专制体制已经在中国延续了2000多年。古代帝制之下，中国虽然经历王朝更替，但专制的本质从未改变。中共执政以来，一次又一次用糟糕的政策将国家推向危机，大饥荒、文革、六四、新冠，但其统治地位却能一次又一次的从危机中全身而退，这原因到底是为什么？中国是否有维持专制体制稳定性的基础？要想走出这种历史怪圈，中国需要做什么？麻省理工学院教授黄亚生博士在接受“纵深视角”的专访时，从科举制度对民众思维的塑造，从精英阶层在政治大清洗后的反思，从领导人及其前任的重要性等多个角度探讨了这个问题。我们的对话是从黄教授的一本新书开始的。
支持人：黄教授，很高兴今天有机会能够来跟您聊一聊您的新书《EAST的崛起和衰落》，这里面这个”EAST”四个英文字母是四个词的首字母缩写，它是“科举制度、专制、稳定和科技”。其实这是四个非常宏大的议题，也彼此之间相互关联。我一直在想找一个什么样的角度来切入，刚好您的这本书的序章提出了一个问题，就是中国的新冠防疫的政策造成了这么多的悲剧，但为什么一个拥有14亿人人口的国家，只有几千人走上了街头？而且当时虽然有一些抗议是喊出了习XX下台,共XX下台这样的口号，但是它也仅仅停留在抗议的层面？至少到目前为止它还没有演变成一场像“阿拉伯之春”这样的政治运动，为什么？其实包括您在内的很多研究中国问题的学者都在追问这个问题，您对这个问题有什么样的答案？
黄亚生：首先中国的这种专制制度，它是存在稳定性很强大的基础的。所以像去年出现这种抗议，它没有成为一个运动主要是因为：
第一，我觉得总的来讲，中国人在某种程度上是认同这种制度的，所以他们抗议的是一些具体的做法，而不是这种制度的本身。
第二，这也可能跟我们中国人的思维方式有关系，他们不把一些政策跟体制连在一起看，或者不把人的行为，即政治家的行为跟体制联系在一起想。他们往往以一种孤立的方式去看事情，若领导做对事情，就是领导英明伟大！什么什么的。但我们研究体制的学者往往不会这么去想问题。我们去想的话，如果一个领导，比如说毛泽东发动了文革，当然有可能是因为毛泽东个人的这种他的倾向性也好，他的这种意识形态也好，但是我们可能要更深追究的一个问题是，为什么这个体制没有阻止他去做这件事情？所以这是一个体制的讨论。但是我觉得在中国可以说没有思辨文化，在中国的思想体系里头，大家比较少考虑这种体制是不是成全了这些政治家的行为，而不仅仅思考这些政治家本身的行为造成了哪些问题。
第三，我觉得有一个比较重要的问题，虽然我们讲中国文化是一种集体精神什么的，其实从某种程度上来讲，中国文化实际上是一种非常个人竞争的文化。它不是一个集体文化，恰恰西方文化才是一种集体的文化，这种集体文化我们叫做集体行为吧。你要看“民主”的话，它实际上就是一个集体行为是吧？我之间没有亲戚关系，没有朋友关系，但是我们在投票的时候形成一定的共识。西方的这种教堂、商会、大学等等这些，它都是这种集体行为，就是通过组织的形式来表达这些集体的这种追求。还有比如说一起到国会去游说，游行等，这都是集体行为。中国实际上缺少这种集体行为，所以中国说的集体主义，我觉得是一个非常不正确的概念。中国它是一种专制主义，是一种自上而下强加的统一行为，并不是说张三和李四两个人，依据平等的身份、平等的地位相互商议的结果，商议我们要做a，我们要做B，而是政府告诉你张三和李四，你要做a不要做B，是吧？我觉得这个不是集体主义，这完全是一种专制主义！中国实际上它这种这种个人竞争，加上这种专制主义就造成了一个结果就是，在老百姓对某些问题不满的情况下，很难让他们站出来表达这种不满。原因非常简单，如果我站出来的话，但是我又认为你不会站出来，所以中国有句话叫“枪打出头鸟”，其实就是这么来的。你这么去想，如果说这只出头鸟，它不是一只鸟，它是有几十只鸟，100只鸟，1万只鸟，100万只鸟，你有再多的枪也不能够阻止这种现象的出现。之所以有“枪打出头鸟”的情况，因为中国只有这种个人的行为，而没有集体的行为，典型的就是任志强，还有在北京立交桥上搞抗议的彭立发，是吧？你看他们后面没有任何的组织人，没有任何的政党，没有任何的团体。这就跟我书里头说的科举考试文化连接起来。考试文化实际上是一个非常残酷的个人竞争文化，是吧？完全是凭个人的本事嘛。而且中国这方面做的——从窄意义上来讲——在这方面做的是非常杰出的。因为它整个考试体制设置是非常的严谨、天衣无缝，是吧？他不可能作弊。其实在考试的这种文化里作弊就是集体行为，而作弊是要受到处罚的，所以说我们的文化里是不鼓励我们跟别人协同去做一件事情，但是我们高度鼓励你个人要取得你自己的成绩，是吧？靠你个人奋斗，靠你这种自我的这种提拔是吧？对于专制体制来讲的话，他要对付这种抗议很容易的，因为你人数很少的嘛。
主持人：我觉得这里面其实涉及两个层面的问题，一个不是说没有抗议，只是抗议是零星的，它很难被组织起来。这个可能涉及到一个我们要谈到的问题：为什么在中国从来没有形成一个有组织的民间社会？另外一个层面的问题就是，它的反抗其实相对来说也不是那么强烈的，有很多中国人时至今日也觉得疫情时封城的政策是必要的；有些中国人会觉得对自己虽然当时的利益受到了伤害，但是国家在最难的时候我们应该舍小家为大家。有些人是真诚相信政府的。还有一些人虽然他们也对政策不满，但是他们对于那些进行反抗的人，他们同样也有不满，他们也有侧目。他们说在这么关键的时候，这么大的国家，你这墨闹不是添乱吗？关键是不能乱。所以我们在中国的舆论场中听到很多这样的分析，这个就涉及到您在书中谈到的“社会许可”的问题，就是民众许可他的政府越界，他许可他的政府去侵犯个人的空间、个人的利益，您觉得这种社会许可是怎么来的？
黄亚生：我觉得它这种许可他不是说许可政府侵犯个人利益，他根本就没有这种对个人利益的认知，那就没有一个侵犯。如果你根本没有个人利益的话，就没有一个侵犯的问题出现。这种极端的思维认为，所有的个人完全属于集体的，个人完全属于国家的。我觉得中国的政治文化中，这种认知是一种非常广泛的，几乎是很多人的第一认知。现在西方第一认知不是这个第一认知，他第一认知会认为个人是有利益的，是有权利的，是吧？如果你侵犯我的话。这个就是国家侵权了什么等等的，是吧？
我在写这本书也谈到这个问题，就是西方的这种认知，实际上也是有问题的，比如在疫情期间你不戴口罩，不去打疫苗，等等，这也可以说他是自私的行为，但是他认为这是我的权利和权益，要完全的充分的表达而不受任何限制，是吧？这也是他西方的问题，但中国的问题正好相反，他的第一认知是认为我是没有权利的。
支持人：为什么会有这种现象？是公民意识的觉醒不够吗？
黄亚生：你用“觉醒”这个词很有意思。一个社会的发展了，若从它的历史各个方面去看的话，它不会必然有一个走向觉醒的这种过程的，这种觉醒是需要人去争取的，西方其实也不是刚刚开始就有这种权利的意识。哈佛有一个学者叫斯蒂芬平克，他写了一篇很长的一本书就在讲述这个问题，叫做“权力革命”。西方并不是一开始就有的这种权利革命概念的，它叫“rice revolution”，以前个人是没有这种权利的，基本上是17世纪，或者是16世纪、17世纪、18世纪才开始形成。所以并不是说是这种个人权利，这种个人权益，它好像写在我们DNA里头，我觉得不是这样的。它确实是需要有一种思想上的转变，思想上的认知，而中国历史上就从来没有这种思想转变的这种机会。这就跟我讨论科举制度相关了，因为科举制度是一个非常强大的维持单一思想的工具，或者是一个平台，是吧？它能够把其他的思想全部清除，只有一个思想。你说儒家是中国的这种思维方式是吧？它是支持专制，支持这种权威，西方其实这种思维方式也非常的多，而且刚刚开始也都是这种东西。但是西方历史上从来没有发明一种像科举这么一个强大的同化人思想的一种工具，所以我觉得西方和中国实际上区别就在这个地方。科举制度它的一个非常强大的地方，就是它不鼓励你去思维，它不鼓励你去问一个问题，例如问为什么国家会存在？在国内有时候看到，先有国家后有人民或有公民，而不是先有人民后有国家这样的宣传，这怎么可能？我们把国家理解成两个意义，一个是政府，一个是国家——这种有边界的主权的国家。主权国家这个概念出现是在大概是15世纪、16世纪才在欧洲有这种“国家”的概念出现，“政府”的出现是更早一点的，可能几万年前以前，而人类的历史已经是200万年的。人类历史上怎么可能是先有国家后有人民？而且国家不会是猴子创造的，是吧？它肯定是人创造的，肯定是先有人才会有国家。但是非常有意思的事情是很多中国人，包括一些受过良好教育的知识分子，从来没有停下来去深刻想一下这个问题，这种观点荒唐到了什么程度？所以我觉得这个科举考试是维持专制制度的最稳定的一个基础，而不是什么警察、街道委员会什么的，我觉得那都是一些表面的东西，这个是最重要的。
主持人：对，它有点像是鸡生蛋，蛋生鸡的问题，就是专制带来了这样的一种思维方式，同时这种思维方式在某种程度上也赋予了专制非常多的宽容，是这样的。
黄亚生：对，但是这还是一个哪个在先哪个在后的问题，稍微再提一点，实际上现在科学家已经认为鸡和蛋确实是有一个先后的问题，但是这是另外一个话题了。其实科举制度诞生时，中国绝对不是一个像后来那么专制的国家，不是的。就是在隋朝建立科举制度，在隋朝之前的话，你看当时有各种各样的思想，那时有道家、有佛教、也有儒教是吧？也有法学是吧？有很多的不同的思想体系并行的，存在的官方的意识形态是儒学，是吧？所以很多历史学家认为汉朝确定了儒学的统治地位，这是对的。但是你从它的垄断的角度来讲，现在已经有人做数据的研究了，从垄断的角度，就是说儒家的这种垄断差不多到宋朝的时候才开始真正成为现实的。你说共产党是唯一的一种思想意识，但如果还有其他的民主学派存在，如自由派的存在、无政府主义存在的话，它即使成为官方的话，它也没有统一人的思想，是吧？所以在我看来的话，是思想统一在前，然后政治统一在后。当然这两个因素形成以后成为一种比较均衡的状态以后，它会互相影响的。是吧？一个会壮大，另外一个壮大再壮大、就控制到另外一个因素。中国现在就是这种状况，是吧？这种专制体制壮大了这种思维方式，而这种方式思维方式又壮大了这种专制体制，但是很多老百姓认为是国家在前，个人在后，这种思维方式的话很难在短时间去改变的，就是太深入人心了。你要是说是要改变它的话，可能得需要一个很长的这种历史，而且需要充分的思想自由，也许有充分的思想自由的话，会很快地改变下来。但是我们大家也知道，一个专制的体制，它为什么非常防范思想自由？因为它有防范这种壮大再壮大的现象出现，它非常的恐惧什么公民意识。公民意识其实说得很简单，就是公民在国家前面，是吧？还有就是说私有体制，是吧？有些评论就认为共产党跟私有体制是不共戴天。我觉得实际上实际上有一个更深层的提法或一种看法。这种更深层的看法就是私有体制的诞生，私有体制的壮大，它壮大了纳税人的政治地位和社会地位，是先有纳税人才有国家。这跟我们专制体制的这种思想：“先有国家，后有社会”，那是完全冲突的，是吧？所以这种极端的专制体制和私有体制会产生冲突的话，我觉得是最关键的问题是在这里头。它不能够否定，但它也不愿意让这么多的人会接受这种概念。就是说我是纳税人，我把你国家给养起来了，因此我在前面你国家在后面，就是这排序完全给颠倒了，是吧？所以我觉得从更深层次上来讲的话，是这个原因。
主持人：这个其实就说到这个社会许可其实它是一个变量，就是社会可能今天对你的制度，对你的一些政府行为是许可的，但是可能发展之后一段时间之后它就不再许可了。
黄亚生：对，有可能的，所以就是说这个的话我没法做这种预测，就是在充分的言论自由的情况下，会不会出现这种社会许可的一个突然的变化？它是突然的变化呢？还是一个逐渐的变化？有这两种不同的这种场景的话，对中国将来的政治发展是有非常重大的影响的，是吧？如果你突然的变化的话，很可能会出现有一定的不可预测的方面是吧？也可能会出现混乱什么等等。如果是逐渐的变化的话，你如果是一个理智的专制者的话，这是有序的变化，你是可以去控制的是吧？所以这里头的话，我们现在在讨论这个问题的话，都把我们放在一个有理性的专制者的位置上，是吧？很可能这种专制者是根本不存在的是吧？可能就在我们这书房里它才存在是吧？就从理念上来讲我是支持民主的，但是你又话说回来的话，任何一个制度应该是要由接受这种制度领导的人能够在心理上和文化上能够接受的，我觉得这个前提我们不应该给他打破。如果中国人确实不能接受这种宪政的民主的话，我觉得我们不应该强迫中国人接受这种宪政的民主，是吧？但是我觉得在中国的就刚才咱们讨论这种思维方式，国家在前，公民在后，这种思维方式是能够接受一种具有多样性的这种专制体制的，是吧？但是多样性的专制体制，从技术操作上来讲是非常难、非常难的。另外它对领导人的要求也是非常高的，就是要具有高度的理智，他要把将来的利益和短期的利益要做一个很好的平衡。其实我们过去盼着这种君主的到来什么的，就是判断这种领导的类型，是吧？可能邓小平某种意义上讲是符合这种这种类型的，李光耀是符合这种类型的，蒋经国是符合这种类型的。但是问题是什么？就是他是做出这些改革以后，我们才知道他属于这种类型，在事先我们是根本不知道的，是吧？
主持人：而且关键最根本的可能是，当一个国家不再指望出现一个明君来扭转国家命运的时候，这才是制度真正在发挥好的效力的时候。
黄亚生：对，但是问题是这样的，恰恰是牵扯到鸡和蛋的问题了，你很难想象台湾如果没有蒋经国，如果没有李登辉的话，台湾会是今天的这种民主状况。你也很难想象，如果韩国没有当时的那些领导人，朴正熙当然是一个军事独裁者，但他是发展了经济的。后来的那些领导人，他们确实是从理念上能够放开管制，能够实行言论自由。我们很难想象，如果当时没有这些领导人的话，就会有韩国和台湾今天的民主制度的。所以在一个制度建立，就像美国一样，美国华盛顿、杰克逊等人，你很难想象，如果没有这些人的话，美国制度会是今天的这种制度。所以我觉得我们不能够低估领导人对某种制度的诞生的作用。反过来说也是，要没有毛泽东的话，你很难想象中国共产党制度是这样的，没有斯大林、没有列宁，你很难想象苏维埃的制度是这样的，是吧？所以我是觉得如果哪个是鸡，哪个是蛋的话，我觉得领导人在前，制度是在后。一旦制度建立起来以后，这领导人的作用相对来讲就会降低了，这是肯定的，是吧？美国的制度建立以后，他的领导人拜登也好，特朗普也好，他的重要性都会都会降低，是吧？但是你在这个制度没有形成以前，领导人是至关重要的。所以这就为什么说中国过去78年走到今天，我们希望有一个明君，希望一个有理智的领导人的出现，我觉得这种这种期望是合理的，非常合理，因为你在没有制度形成之前的话，你必须得有这么一个领导人。但是中国大概率不会出现这种领导的，这个是我们现在面临的问题。毛在49年的时候，他可以成为华盛顿，周恩来也可以成为杰弗森，刘少奇也可以成为富兰克林，他们这些人以前的想法与持政后是完全不一样的，而且从他们在早期革命的历史时刻，他们表达的那些理想，你可以推论出他们就是追求民主的，当时共产党的言论是非常自由开放的，当然他们当时的言论是针对国民党，国民党是一个压迫的执政党，他们其实是在野党，是吧？这个就跟华盛顿他们很不一样的，华盛顿他们已经是执政党了，而华盛顿他们采取的这种制度的选择是要削弱执政党和执政人的这种权利，从这点意义上来讲的话，华盛顿这些人是非常非常伟大的。
主持人：这就让我想到您最近在《foreign policy》（外交政策）媒体上发表一篇文章，其实您谈的就是中国的精英阶层，他的这种政治诉求会不会有变化，就当他自己是特权阶层的时候，他觉得自己的权利很稳固的时候，他不会想要设置一个更好的政策来赋予阶层之外的人更普遍的权利，但是当他自己的特权其实保不住的时候，他反而会害怕自己从高处跌落，比别人摔得更惨，希望有一个社会的安全网来拖住自己。
黄亚生：是。所以就是说精英实际上是在制度变革里头起一个非常重要的作用。其中一个原因就是说就联系到我们刚才的这个话题，就是政治变革都是由精英所决定、所掌控的，不管你是觉得喜欢这种状况还是不喜欢状况，我觉得这个现实就这么一个现实是，所以他们的喜怒爱好对一个国家的这种制度的发展是起一个非常重要的作用。我在这篇文章里的话，实际上是在做一个思想上的这种实验，我这个思想实验实际上是建立在另外一个思想实验上，这就是罗尔斯在19711年写的一本书，叫做 《theory of justice》（正义论）在那本书里他就提出这么一个思维方式，说是“未知之幕”，是吧？就是当你不知道，你有没有权利，你有没有经济上的特权，有没有政治上的特权的时候，那个时候你最希望的制度是应该什么样的制度？他的这种思想实际上伟大的地方是说，制度它不需要华盛顿，他不需要你有一种民族的理念，他也不需要一个大公无私的人，你就为你自己着想就好，因为你不知道你是有没有这种特权。有没有这种特权，你这种可能性50%和50%的这种情况下，你就是应该要支持民主制度，要支持它不是说民主和独裁，它主要是讲一个公正的社会，就是说对所有人都是平等待遇的是吧？我觉得这是非常符合人的这种合理和自私的这种追求的。但这前提条件就是应该你不知道这种，如果你知道的话，如果你知道你自己是一个被压迫被剥削的人，你肯定是要支持社会主义制度的是吧？如果你知道你是一个权利特权什么的，你肯定知道支持一种专制的这种制度，是吧？我就借用他这个思想实验去解释，为什么在文革结束以后，中国当时实现了在我看来是相当有意义的一些政治改革的尝试：一定程度的分权，另外就是说任期制是吧？另外就是说给社会给知识分子一定的这种空间。当然还有私有企业，什么的这些这些政治改革的话，还有农村的基层选举是吧？但其实当时是非常有意义的，还有就是说我在另外一本书里头也讨论到这个问题：当时是农村的这种金融的改革，大规模的金融改革。后来64以后这些政治常识全部被废除了，是吧？我用这个去解释为什么解释为什么会发生这些？那就是因为文革文革让你一个特权的属于特权阶层的一下就一天之内就给你打到地狱里头去，是吧？头一天你还是国家主席，第二天你就变成一个犯人，一个被斗争的这种对象是吧？刘少奇是吧？所以就是说当你不知道，所以我在文章还有我那书里头，这篇文章是摘自我的书的最后一章的，最后一章就在讨论中国的未来是吧？就当你不知道你是一个政治局成为政治局委员的概率和你成为阶下囚的概率的话，这时候你是支持民主制度还是支持专制制度？在我看来一个合理的推论的话，你是应该支持一个民主制度是吧？如果是民主制度，在民主制度之下，你若是一个阶下囚的话，你也知道接下去我有律师的权利，也有审判的这种权利是吧？我不会太惨。当然了可能在民主制度底下我可能不会成为政治局委员是吧？但是我知道至少我能够保底是什么，但如果你知道你是政治局委员，你政治局委员的概率要大于你是阶下囚的这个概念，你肯定是支持独裁体制的。
当出现这种大规模的清洗的时候，像文革等等，就是说政治精英，中国的政治精英对这个问题应该进行一种比较深刻的思索，他会不会我完全不知道是吧？对，然后我在这书里头提到，另外一个的话跟相关的就是说其实邓小平他一个伟大的地方，就是说他在七8年以后，他基本上解决了这种权力斗争的残酷性的问题，就权力斗争不是那么残酷的，不是那种你死我活的，你看四人帮的时候是吧？关到监狱里头批斗什么等等，他基本上把这个问题解决了。虽然就说他没有搞宪政什么什么的，是吧？
但是我觉得其实我们看这个问题应该用一个历史的观念来看，他能做出这些是吧？他搞新任期制，然后这种年龄的退休年龄这些，其实在我看来是非常伟大的改革，非常伟大的改革。而且他在政治精英之间形成这种共识是吧？即使是有政治这种歧见，对吧？我们不能够采取那种过去无情的斗争。你看华国锋下台以后，一直给他保留中央委员，是吧？房子也住得好好的，也有司机也有保姆，是吧？胡耀邦这么悲惨的下台，还保留政治局委员是吧？生活在于没有任何的这种这种虐待他什么等等，也不是说是贪污腐化给他上法庭是吧？但赵紫阳是过分了一些，是吧？让赵紫阳大部分的这种这种待遇是江泽民做的是吧？而不是邓这么做的。所以就是说我看来在中国的这种体制能做到这些，就是把政治变软，变得更加的这种我叫gentle politics是吧？更加的这种温和，绅士政治是吧？我觉得这是非常伟大的。
我的担心就是说在习近平执政以后，我们在某种程度上又恢复了过去那种政治上的这种残酷性。你看一个一个官员的倒台是吧？本来说不想谈秦刚，现在我也不知道国防部长跑到哪去了是吧？即使在二次大战二二十世20大以后，你已经形成了这种基本的这种政治的格局，还在做这种政治清洗是吧？
所以我觉得就是说可能我们是不是应该又回到了文革结束以后的那种反思，是吧？你的这种政治精英的概率和你阶下囚的概率不能说完全相等，但两个已经开始比较接近了。在这个时候的话，我觉得我是希望下一代的中国政治精英，对这个问题应该有更深刻的思索。
主持人：但是很多观察中国的学者，其实对中国的所谓的精英阶层是非常不抱希望的，他们认为现在虽然在精英阶层有一些不满的声音出来，也不过是因为被习近平的大棒打得太疼了，如果有一天习近平又有几个胡萝卜，可能他们又会在忙着分这几个胡萝卜，也无暇再去顾及说是不是应该给阶层之外的人更多普遍的权利呢？
黄亚生：对，我觉得，你的观点和我的观点都可以站得住脚，因为我是我是从一个这是我的建议，但他听不听，这是由他自己来做这个决定是吗？但是我觉得我可能不是那么悲观，我不是那么悲观的话，并不是因为我不同意你的对中国精英的看法，而是说在中国这种体制底下，在没有言论自由的体制下，我们看到的精英的行为往往是一方面的行为，你刚才说的这种行为是吧？这种自私的这种行为是吧？这种短期的行为在没有言论自由的情况下的话，肯定这种行为他首先是被允许的，另外甚至可能是被鼓励的，是吧？但是我们不知道，就是说在稍微有一定的言论自由的环境底下，有一定的行动自由的情况下，这些行为是不是一种主流的行为？我是觉得可能这种行为是在这种高度管制的状况下出现的这种行为，而在有一定的言论自由的情况下，这种行为可能还是一个很重要的行为在，可能还会有其他的一种思维方式去跟他抗争的。
我在这里我就想举一个数据，就是在胡温时代当微博还比较自由的时候，其实你看当时青年人他们，大学生是知识精英了，是吧？他们所崇尚的这种微博的这种大V是吧？其实很多都是自由派的，都是自由派这个东西。任任志强就是你看他为什么打他们，因为他们是大V，这么多人去跟随他们是吧？
这个就是说当你没有这种严重的打压的情况下，有一定的言论自由的情况下的话，我觉得还是这种自由派的声音会重新会浮现的。
主持人：虽然有一些分析认为，现在其实对习近平来讲很害怕的一件事情是精英的诉求跟底层的诉求合流了。这个也让我想到您不久之前在纽约时报上有一篇专栏，您就提到在习近平之前的中共的领导人有一种工具就是对人民分而制之体制内的、体制外的、不同的利益阶层的，我给你不同的好处，这样你们就很难有共同的诉求，你也不会形成一个统一的行动和统一的政治力量，但是现在在习近平时代就丢掉了这样的一个工具很有可能就不同的阶层，他其实诉求会形成一种合流，
黄亚生：对，其实这种河流的话并不是因为中国的精英和中国老百姓主动的要去采取这种河流，其实原因很简单，因为你的政策太极端了是吧？你在极端的政策下，所有的人都是你的反对派是吧？所以回到我们刚才那个话题来讲的话，我觉得这种选择的话，它是有时间表的，因为它的代价太高了。就回到我们以前的话题，如果你不花钱的话也没关系。那在中国古代的这个朝代是吧，他当然也有一些大的工程，在大的工程的话是1:30会的是吧？他不是一个它不是一种发展类型的，这种政权体制不像邓小平的时代，不像台湾韩国那种状况，如果你你不花钱也没事是吧？但问题是你们现在花花这么多的钱，那你又限制了经济发展，你限制经济发展你就没有收入，你没有收入的话，你花这么多钱你就经营不下去是吧？所以我的意思就是说它是有一个时间表的限制他的这种选择的，而不像以前你可以持续10年20年，无所谓，我觉得这是不可持续的，完全不可持续的。
主持人：您说时间表的问题很有意思，就是说其实任何一个政府它都是像您书中提供的核心的概念，就是在规模和多样性之间做选择，可能所有的专制政府它在不同的时期它的侧重点也会不一样。
但是如果我们拉长时间线来看的话，中国的特点好像是无论是古代皇权还是现在的中共政权，它都有很强烈的扩大规模，甚至是以牺牲多样性来扩大规模的这种执念，是这样吗？为什么会这样？
黄亚生：是这样。为什么会这样？首先，因为这种选择对于维持他们自己的统治是有好处的。对国家来讲是个灾难，因为他牺牲了技术发展，牺牲了经济发展。像毛的时代，那时候8亿人生活在那状况底下，但你没有出现政变，没有出现换届，那毛他真是鞠躬尽瘁了，是吧？因为死在岗位上了嘛，就从这一点上来讲，对他们的个人的执政前景是铺平了道路。所以这是专制体制面临一个最大的问题：个人的利益和国家的利益之间的矛盾，我们说国家不是政府，国家是指这个社会，它经常是与政府利益冲突的，我的确觉得中国最大的悲剧，就是中国历史上、政治上最大的悲剧就是我们从来没有出现一个统治者，他能从制度上去想去解决这个问题，就是从制度上把这两者的利益给统一起来。他可能像邓小平，他从他采取的一些措施上解决了这个问题，但是问题就是在这儿，他解决这个问题以后，后人可能去恢复这个问题，因为他没有从制度上解决这个问题，这个是我们中国没有走出这个历史怪圈的一个最大的问题。将来是否能走出这种历史怪圈的话，我是有一定的乐观性的。
第二，你不得不承认中国过去的这种经济发展，不管是你刚才说那种精英，他多么狭隘或者是怎么着的话，但确实中国的思想上出现了一定的多元化，就在一个比较自由的这种状况下，中国的思想绝对不是一个单一思想，就是今天如果此时此刻放开网络管理的话，肯定是会有不同的声音出来，不同的思想出来，是吧？这个跟以前是一个本质上的区别。另外跟西方世界的这种千丝万缕的联系，你再脱钩的话，很多联系是没法就这样彻底的隔断的，是吧？
第三的话我就觉得可能现在有更多的体制内部的人，认识到我们如果不解决体制的问题的话，真会出现走回头路，是吧？其实温家宝都说过好几次了，如果我们不搞政治改革的话，很可能文革就会重演。在中国其实有很多知识分子都有这个观点，但也许有这种观点的，过去的知识分子10% 20%，但我现在觉得是不是会这个比例会提高了？因为有过去10年的这种这么大的这种反复，是吧？因为就是说老实话，我在2012年的时候，能不能想到2023年中国变成这个样子？我必须老老实实的承认，我是根本想象不出来的，根本就是我可能没有会去认为中国一下就变成民主什么的，我当时认为发展经济是硬道理， GDP是硬道理，怎么可能有任何人能够撼动这个东西，是吧？私营企业什么等等的人贡献这么多的税收，贡献这么多谁干嘛要去动它，这非常不合理，是吧？反正我要当着你观众的面承认，我当时想法，绝对没有想到中国会变成这个样子。然后网络的管制会变成这个样子，跟美国的关系会变成这个样子。当时就想高干的子弟都在美国上学，都在洛杉矶买房子，是吧等等。这跟美国的关系完全是符合他们自己的个人的经济利益是吧？我去看了一下我当时的一些发言，我也提到过，就是说没有政治改革就不会有经济改革，但是我绝对没有想到没有政治改革，就可能恢复到这种接近于文革的状况。
主持人：所以现在很多知识分子其实也在反思为什么这么不理智的事情在中国21世纪全球第二大经济体，它居然也会发生？
黄亚生：反思的话，我觉得是应该这么一种反思，我们现在所有说的那些是一个松动的专制，因为中国的高官在美国有孩子，有什么小孩在这里上学，有财产什么，这个都是从他的主观的愿望去思索问题。但是当时我们没有问一个问题，这个问题就是什么？如果我们想要恢复这种天衣无缝的专制的话，它的阻力在什么地方？我觉得更恰当的问题是这个问题。而不是说有那么多官员还是想要经济改革，还是想要私营企业，是吧？他都在阿里巴巴投资了，是吧？在它上市以前它已经提前进入等着上市以后就发财了，是吧？这些我觉得是问题的一方面，也不能说是错的，但只是问题的一方面。我们没有去问一个问题：如果一个人想要改变这种状况，他会不会遇到阻力？如果问到这个问题的话，我觉得回答可以比较肯定的，就没有什么太大阻力。我这书里头提了一个可能很多人会觉得是一个天方夜谭的看法。我觉得中国64以后，政治上最大的变革是在于64以后取消了中央顾问委员会。在一个专制体制里头，唯一能够限制现任领导的是过去的领导，现任你我都限制不了，你媒体也限制不了，我大学教授也限制不了，是吧？我是马云，我也限制不了谁，也限制不了，我是美国总统我也限制不了。唯一有可能的就是他的老领导，
主持人：所以胡锦涛被架出去了。
黄亚生：对，为什么中顾委作为一个机构，作为一个体制，把它废除的意义是什么？就是在这专制的地方给它废除以后，解除了前任对后任的限制，解除了非制度性的通过个人、通过其他一些方式的限制，是吧？你刚才说的是胡锦涛，你只说了一个人呢，如果中顾委还存在的话，中顾委可能有二三十个人，可能有四五十个人，可能有六七十个人，是吧？中顾委当时成立的时候，是给它充分的话语权的，虽然没有给它决策权，它有时候越位了，但从体制上来讲是没有给它决策权的，它有话语权，而且它最重要的是什么？它有一个合法合理的这种权利，是吧？他可以作为体制上发声，中顾委认为这么做是对的，这么做是不对的，是吧？为一个体制的发声或为一个个人发声，即使你是胡锦涛，即使你是江泽民，这是完全是不一样的，是吧？所以我觉得64以后，当时取消中顾委是要加强江泽民的权利，因为他觉得中顾委老在那干涉，确实它当时也的确是在干涉，而且干涉的是胡耀邦和赵紫阳，是吧？为了不要让它继续干涉江泽民。我这书里提的一个观点，就是说64的这种领导层的变动，让一个非常有能力、有远见的领导人，也就是赵紫阳失去了位置。江泽民当时完全是政治上的新手，所以当时的元老就在江泽民的位置上，也就是总书记位置上给他投资了很多的权力，包括废除中顾委。很多的自由派的知识分子都去批评这中顾委，因为中顾委当时是有很多的保守派，但保守这种东西还是可以变化的，保守派跟自由派一样都是有一个平均的人均寿命的。另外自由派和保守派我不是特别的关心，我关心的是在一个体制的上层，即使是一个专制的体制，有没有一定的这种制约？唯一能够制约的就是代表前任的这种机构，是吧？废除了中顾委就把这种机构的声音完全给变没有了，是吧？所以我这是一种反事实的想法，如果中顾委继续存在下去的话，18年改宪会不会有这么容易？我觉得不会这么容易；第三任会不会这么容易？我觉得不会这么容易，也可能会发生，但是可能不会像历史那样轻而易举的就发生了。所以就回到我们最初的话题，就是说对这么做的阻力完全没有了。其实你并不需要宪政民主去做这个阻力，你只需要给前任一种有组织性的声音就可以，但不会是民主，我觉得这个是不会发生的。但是会不会走到现在这么独裁？我觉得如果有这种制约这种机构的话，中国不会像现在这样子。
主持人：也非常感谢黄教授今天接受我们的采访和我们分享您的观点。
黄亚生：ok，我也很高兴！
摘自“美国之音中文网-纵深视角”YouTube 视频.
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