许成刚谈极权制度基因

许成刚谈共产主义意识形态来源及发展 2024年4月18日

成刚：极权主义制度不是中国制度，就是中国古代也没有。很多很多人有一个基本的混淆，把今天的中国制度和古代的帝王制度混为一谈。当你对这个制度产生了基本混淆后，就对这个中国制度丧失了判断能力。极权主义制度产生于极权主义运动，而极权主义运动是一个非常疯狂的运动，是有大量的人参与的。这些大量参与的人中很多人是不要命的。他们认为所有原来在这个旧世界里的有权有势者应全部打入了地狱，所有私人财产都分，我们先替耶稣基督把这个分私产的事儿干了，就是私有财产全分，不允许再有任何人有这个私产。

主持人：您现在马上要出来的这本书，中文和英文的名字是什么，您的写作目的和关键要解决的问题是什么？

成刚：这本书的中文名字叫做《制度基因》。中国制度与极权主义制度的起源。它英文名叫做。institutional jeans, the origins of china’s institutions and top editorialism。那么这个书呢？我这个书实际上是有三个主要内容。第一，它当然是针对中国的，但是他针对的中国是希望提供一个对中国的系统认识。那个当然它是要帮助人们认识今天的中国，但是认识今天的中国不可能只看今天，那么我就要挖今天中国制度的根源在哪。为了这个目的，我就挖到了极权主义制度。因为极权主义制度不是中国制度，因为中国古代没有。有一个很多很多人有一个基本的混淆，把今天的中国和古代中国的帝王制度混为一谈。那么当你对这个制度有了基本的混淆之后，那么你对这个制度实际上是丧失了判断能力，就是你会错误的把中国古代帝王时候的东西拿来抵御现在，拿来预测将来的中国会怎么样，你就是看中国古代，这是错误的方法论。因为中国的极权主义制度不是中国自己的，制度不是来自于中国的帝王时期，而是从苏联进口的，这是从苏联来的制度。所以我们就要挖它的根源，那么苏联这个制度又从哪来的？很可惜虽然世界上关于苏联的文献非常非常多，无论是苏俄人写的，还是用英文写的，两方面的文献量都非常大。但很可惜并没有一个著作的研究工作目的是挖掘为什么在苏俄会产生共产极权主义制度。之前不存在这样一个著作。我实际上最早呢是希望我能寻找到已有的文献，在这个基础上我来讨论中国。但很不幸，我发现不存在这样一个文献，所以我就自己来做这个工作。这本书第二个重要部分，就是挖掘这个极权主义的根源，就是极权主义作为制度从哪儿产生来的。那么我的这本书第三个贡献是这个方法论。这方法论不做科学研究的人可能不感兴趣，但是我仍然愿意提一下，原因是因为要追究这个问题一定涉及方法论，就是为什么不好的文献不能挖的深？因为它缺少方法论。当你没有合适的工具的时候你挖不深，你需要深挖的方法你需要机器，所以我就造了一个方法，那么这就是我这个书的题目。为什么叫制度基因？很多人会以为制度基因是个比喻，是个来自生命科学的比喻。但你理解为生命科学的比喻是有帮助的，但我这个不是一个简单的比喻，我这是一个方法论。我要追溯这个制度的基因，这个制度从哪来的？我用这个追溯来帮助人理解它的起源是什么，它怎么一步一步过来的。为了讲的通俗，所以我就不再讲这个经济学里的分析的那些语言，那么就用这个比喻的语言。那么”制度基因”大家都能想象，这就像生命科学里的基因，基因是遗传的，基因它是会有突变的。那么当基因有外界环境的影响时候，它会随着伴随着外界的环境会有各种突变。它面对外界的环境的时候是有选择的，那么它朝什么方向去演变？实际上基因是离不开这个进化论的。基因在这个演化过程中，有外界影响的部分，有突变的部分，有选择的部分。那么合在一起就是我们看到的它的演变过程。所以我整个提出来了一个新的分析制度演变的方法。用这个分析来看极权主义和极权主义制度从哪来的？要追这个东西呢，我就一直把这个问题就追到了它的最早根源上去了。虽然追这个从哲学上追，那么最重要的著作是那个卡尔.波普尔，就是他那本《open society》（开放的社会及其敌人）著作。他讲的是哲学运动，哲学的根源呢，他追到柏拉图去了。这个当然在哲学界是有争论的。我不走的他的这个思路，为什么呢？因为我是这样讨论的，因为极权主义产生于极权主义制度，也产生于极权主义运动。极权主义运动是一个非常疯狂的运动，是有大量的人参与的。这些大量参与的人中很多人是不要命的，你要煽动起来这么多的人拼了命的要推动一个极权主义的运动，这不是哲学能解释的。这不是哲学，这是社会运动（也有传统文化的影响）。那么这个社会运动从哪儿来？这个有煽动力的这个想法从哪来？这不是哲学。如果我们说这个世界上第一个极权主义，也就是现代的极权主义制度产生于苏俄，但苏俄有几个人知道柏拉图？哪怕是在布尔什维克创建人里的知识分子中。你从柏拉图就一路再追下来，就追到了黑格尔，然后马克思。知道马克思主义的人其实都不是很多，知道黑格尔的就更少了，知道柏拉图的人就极少了。再回到中国最大的共产极权制的这个国家，比如控制人最多的是中共，那么在中国这个中国共产党发展过程中。那么直到后来有知识分子进来这个党之前，没有人知道柏拉图，几乎没有人知道黑格尔，就是知道马克思的人极少极少，都是屈指可数的，所以这不是哲学问题，就是这个极权主义来源问题不是哲学的问题。那我追寻它的根源的思路来源是什么呢？来源是恩格斯本人和恩格斯的亲密助手和学生考茨基，来源于他们两个人的著作，和来源于米塞斯在二十年代出版的非常重要的著作，他的著作名字就叫《社会主义》。嗯，它有附题就比较长了。这三个人是指导着我挖掘根源的三个人，他们都指向了同一个地方，基督教。就是它的根源是基督教。你再往前追呢，是比基督教更早是犹太教。就是早在犹太教里里边就有着这个共产主义理想的这种基本原则。而所谓的共产主义原则就是绝对平等。而这个绝对平等就是怎么能够达到绝对平等呢。就是指个人没有财富，你要实现绝对平等，你唯一的办法就是消灭个人的财富，让这个财富是社会公有。但是无论是犹太教还是基督教呢，它那个传统上的这个共产主义，它没有这个词，但是它的这个实质都已经在那了。他这个共产主义的理想是自愿的。就是你自愿相信了这个宗教，所有信这个宗教的人。就把你的所有财产捐给你自己的这一群人，就是社区（教区）吧，都是一个一个小团体。在每一个一个的小团体里是没有私人的财产的。这里最著名的人物就是耶稣基督自己，和耶稣基督的所有的信徒，就是任何成为耶稣基督的信徒，必须消灭自己的财产。把你的财产拿出来跟大伙分了。那么在这种情况下才有绝对的平等，那这是一个理想，而这个理想的实现是靠资源。所以我把它叫做自愿的共产主义。虽然没当时没有这个词，但是你刻画它这个现象，它是自愿的共产主义。后来，基督教变成了罗马帝国的国教，它就变成了为罗马帝国服务了。当它为罗马帝国服务之后，它就已经丧失了这个（自愿的共产主义）性质。因为它绝对不可能再推动这东西（绝对平等），所以它就是人们今天讲的叫做天主教。实际上就是基督教变成罗马帝国的国教之后，经过很长时间的演变，它跟东正教分开才有了这个（天主教）名字。它自从变成了国教，它这个性质就发生了变化。因此在天主教里，也就是罗马帝国的国教里。不再讨论这个问题了，把这个问题就藏起来了。把这个问题藏起来以后就发生宗教改革，宗教改革之所以重要，是把所有原始的基督教里真正的内容全部都挖出来，全部都弄回来人们再重新讨论。然后呢就是宗教改革首先就是挑战这个国教，就是挑战这个国教，就是你这个把原来基督教里最重要的内容给搞掉了，那我们现在要恢复。那你们这个天主教的这个教诲啊，自己变得很富，你根本就违反了这个基督教的基本原则。你如果真正是基督徒，是真正追随耶稣基督的，你得跟他们一样把财产拿出来，因为你们教士的财产是最多的，你们是最富的。所以这就是宗教改革里非常重要的基本内容。这个信仰的部分就是意识形态的部分，但这个意识形态在宗教改革时期就发生了很严重的扭曲。原本的基督教，它讨论的平等是自愿的，它是和平的。这个时候（宗教改革）发生的扭曲就是使用了暴力。它使用暴力也很自然，因为天主教要镇压所有的异教徒，所以所有的异教徒要以武装的方式保卫自己。哪怕没有这个意识形态上的刚才讨论的那些内容，他们实际上由于实质的利益的原因，就已经变成了武装冲突。于是这个宗教改革实际上后来就变成了武装冲突，就是新教和天主教都是拿起武器杀对方。然后从新教里，具体讲是从路德教里边分出了一派，那是一些非常忠实的路德信徒（相当于“原教旨”），他们走的就更远了，他们认为要用暴力实现耶稣基督教导我们的共产主义，那时候这词都没有，我只是为了讲话方便用的这个词就是来概要啊，对，要绝对平等。于是就用战争的方式就打下了一个地方。然后就是这个用暴力来分财产，就是消灭了个人财产。这个地方这就是所谓的德国农民战争。我之所以说我的这个文件那个起源是来自于恩格斯和考茨基，实际上马克思、恩格斯都有关于德国农民战争的相当的论述，而且都说了共产主义运动真正的第一个初期就是德国农民战争。马克思死后，恩格斯在晚年专门写过一篇文章，这篇文章在中国的《马恩全集》里是没有的，在俄文的《马恩全集》里也没有，就是有这么一篇文章（待查）。这我书里面引用的这个部分内容，就是恩格斯在这篇文章里非常清楚的说了，共产主义思想的起源于中世纪的宗教改革。考茨基主要是完善恩格斯已经提出来的理论。所以考茨基在恩格斯死后出了一整本书，讨论共产主义的起源是中世纪的宗教改革。所以这是我真正的来源。

主持人：恩格斯的中文书籍中，共产主义思想起源来自于宗教的这个这篇文章为什么在中文里面有呢？

成刚：因为中文的《马恩全集》是来自于俄文，而俄文的《马恩全集》实际上不是全的，他们在编辑的时候是有选择的，有些他们认为不利就有意的就没有选择。

主持人：不利什么呢？

成刚：不利于讨论马克思主义。因为这些内容我回头会发给你，因为我有中文版，那部分的用语及文献是什么我都已经写出来了。在这个中世纪时期呢，第一个建立的，巩固了好几年的第一个共产极权主义政权，就是在一五几几年在今天的德国的一个城市，离荷兰不远的叫明斯特那儿建的。当时他们建的这个明斯特政权的时候，说这个世界末日马上就来，因为他们都是基督教嘛，世界末日来了以后，耶稣基督就回来了，这个这个世界就是天翻地覆，整个就颠倒过来了，原来在这个旧世界里有权有势的全部打入地狱，让所有财产都分了，所以我们先替耶稣基督把这事儿干了，财产全分，就是不允许再有任何人有自己的财产，然后家庭解散，男女分别住宿舍去了，连夫妻都不可以有性关系，家庭没有了，财产全部没有了，而且都是用的暴力。他们说，你自己捐，你就是好基督徒，你不捐我就杀了你。所以全部都使用暴力。那么就有很多人集中到这就。有原教旨主义的，也有机会主义的。机会主义的就是那些穷的人啊、流氓啊、痞子啊什么的，就是为了混口饭吃，发现这地儿好，这个地方能混饭吃。所以有忠实的信徒，也有匹夫流氓，什么全都来了，所以就在这个集中到明斯特。因为他是使用暴力的，所以就把原来统治这儿的这个贵族都给赶跑了，他们占了这个地儿，占了有两三年时间。后来我如果没记错，是这个路德派的新教的人和当地的贵族联合在一起，以武力把他们给灭了。灭了他们以后，就把这个明斯特造反的头用酷刑弄死，然后关那个铁笼子里挂在城墙上头给大伙看。至今明斯特还是这个unex co（待查）的世界遗产，这个遗产就包括那铁笼子，至今还挂在那。这就是当年杀了的那个第一个共产极权主义的头子。只不过你今天作为游客去看，我的用语都是没有的。嗯，我的用语就把这事儿说穿了。而现在往往人们的用语是模糊不清的，所以人们看了以后并不知道发生的事。我就是把这个事儿给它说穿了，这就是这件事儿。那么这个是最早的那个起源，这个最早起源和后来的那个呢是有非常紧密的关系，但是并不是直接就过来了。从这个起源走到下一步，真正直接影响到共产党的是从法国来的著名的血腥的罗伯斯庇尔，他的雅各宾俱乐部。雅各宾俱乐部实际上就是第一个共产极权主义的组织。那么为了要发展这个世俗的共产主义宗教，恩格斯就需要寻找谁来帮助他，然后他要建一个党，叫共产党。他要按他们宗教的法写，就要把那个大的源头给换掉。把那个圣经给换掉，剩下的就是要留下的东西，所以他知道怎么写，这就是为什么共产党宣言写的那么有煽动性。

实际上马克思在那个时候根本就没有真正的共产主义信仰。基督教里边的共产主义思想怎么会变成了世俗的共产主义？这个演变哪来的？不知道的人都会以为是马克思呢，其实根本就不是，而是法国的天主教教会。法国很特殊，虽然名义上天主教的首都是罗马，但实际上在历史上有过相当一段时间，天主教的首都都在法国。所以法国一直是天主教的重镇。就是和罗马可以是相提并论的。法国天主教里边的一个神父叫梅里耶，是用汉字写的是梅里耶。梅里耶是一个两面人。他是天主教神父，实际上他不信天主教，他信共产主义，他是一个是无神论的共产主义者，所以他用了很长的时间，默默无闻的写了他的著作，这个著作就把天主教里边，就是基督教里边的共产主义的内容写成了世俗宗教，所以世俗的共产主义是他发明的，其实也不是发明，是翻译的。就是把基督教的语言，变成了世俗的语言。基督教里边是有上帝的，他就没了上帝了。而且他不仅仅提出了共产主义的这些思想，他也没有用这个词，这个词都不是他发明的。蛋重要的是，共产主义思想本身就是套的这个思想。因为我们关心的是共产极权主义哪来的煽动力？那这个煽动力从基督教那里来就很自然了。你就一下就可以明白了，基督教有这么大的力量，共产主义是嫁接在那出来的，所以他的力量就来了，而这个力量的来源是这神父翻译的。这个神父呢，他不仅仅提出来要把所有私有财产给消灭了，而且他就明说了，要做到这一点，必须杀几个国王，必须杀很多的贵族。就是有财产的人都给杀了，就是要用暴力。他这个当然就是要强制。我在我的著作里面就把这个共产主义分成自愿和强制的，强制共产主义不使用暴力是不可能的，自愿共产主义只能达到一个社区（绝对平等）的水平，因为这都是自愿的，你都不可能是一个城市（范围），城市里不可能都是自愿共产的，你在社区里是有可能的，社区里很富的人自个儿不愿意富了，愿意跟大伙分了，那就分了。但是他分一定是有界限的，就一定是这个社区谁可以进，谁不可以进，他没有可能跟所有的人都分了。

主持人：是的。而且他一定会遇到抵抗（抵抗着包括愿意分者的亲属和想进社区的人）。

成刚：对！所以你真要实现没有限制的共产主义，那除了暴力没有别的办法。这是梅里耶第一个提出来，而梅里耶的思想得到大规模的流传靠的是伏尔泰。在法国的启蒙运动时期，伏尔泰非常激进，他没有把梅里耶的东西全部拿出来流传，只是拿出来其中一部分。由于他的影响特别大，所以他拿出来流传的这部分立刻就会影响特别大。很多人把这个混同于伏尔泰的角色。还有一个起的影响特别重大的就是卢梭。卢梭读了梅里耶的东西，并在论述共产主义，论述消灭私有财产，论述私有财产是私有制，是不平等的根源。卢梭是这些人中起的范围和作用最大的，但思想的来源是梅里耶。所以都不是他们个人发明的这个东西，而因为是基督教，它是基督教的成分，所以基督教徒们很容易接受这个。世界上已经有三分之一的人是信基督教的，而信基督教的人，你把他往这个方向上引是很容易的，因为他本来就信这个。真正把共产极权主义在近代社会里干的就是法国大革命。法国大革命原本的目的是为了建宪政，他们原本是在模仿英国的光荣革命，法国大革命的时间是十八世纪末，英国的光荣革命是十七世纪末，就是一百年之后法国人想模仿英国人。而伏尔泰非常受英国影响，伏尔泰的大量的启发性想法是他在英国待了好久，是从英国带过来。但是这些玩意儿就比英国那个更激进。英国的光荣革命从一开始就非常清楚保护私有产权的，而他把那些东西都弄过来了，就是消灭私有产权。他自己没有直接去吹这个东西，但是他把梅里耶的东西拿来传播了。而卢梭也没有直接说消灭私有产权，但他说了不平等的根源是私有产权，然后要消灭不平等，这个他说了。所以你逻辑上到消灭私有产权就差一步或者半步就差一丁点。所以受卢梭影响的人在法国大革命的时候就非常重要了。所以在法国大革命的时候，大家都知道这个著名的血腥的罗伯斯庇尔，他的这个雅各宾俱乐部。那么雅格宾俱乐部实际上就是第一个共产极权主义的组织，而雅各宾俱乐部的领袖罗伯斯庇尔，他本人直接就是卢梭的学生。他就是把卢梭胡扯的那些东西变成了实际行动的人。但即便是罗伯斯庇尔，他也走的仍然没有足够的远。到了雅各宾俱乐部后期遇到了许多困难的，罗伯斯庇尔本人也被他们给弄死了。这个时候又出了下一个真正重要的人叫巴贝夫。巴贝夫他活着的时候地位一直并不高，但他野心很大。他的思想也站得很高。他读了梅里耶的东西，也读了卢梭的东西，受到这些影响，他是真正发明共产主义的人，共产主义的词是他发明的。共产主义必须要通过暴力夺取政权，通过暴力夺取政权以后去夺取所有的财产，然后再平分所有的财产，这都是巴贝夫提出来的。那么巴贝夫就建立了一个秘密组织，就叫密谋社，这是他起的名字，不是别人污蔑他。密谋社是以这个秘密组织的方式来夺取政权，来夺取所有的社会财产，来分配社会所有的财产。所以这实际上就是以后马克思发明的词叫无产阶级专政。马克思发明了无产级专政这个阶段叫社会主义阶段，这是共产主义的第一阶段等等。那里边的实质内容巴贝夫早就都写出来了。巴贝夫有这一整套的这个理论，一共就几十页，这个几十页核心的内容、精粹的内容已经都有了。然后他要发动密谋政变，准备夺取政权，但没有搞成就被抓起来了，然后他在监狱里继续传播，监狱里一群人跟着他，而且跟着他的人不仅仅是法国人，里边非常重要一些人都是意大利人。把他处死之后，后来拿破仑政变，其中有些人就放了，放了以后这些人就在欧洲。推动了欧洲的第一个共产主义运动，就叫共产主义运动。这词就是巴贝夫发明的，这些人就是巴贝夫的追随者，时间大体上是一八一零年代。然后就到了恩格斯。恩格斯的想法哪来的？如没有这些想法，恩格斯就不是恩格斯，就不是我们今天知道的恩格斯，就更谈不上马克思，马克思和这事边儿都不沾。那恩格斯又是哪来的呢？他只不过是一激进青年，父母觉得他在德国不安全，不安全的原因是他太激进了，父母要把他送到一个保守地方。因为他们家在英国有资产，所以让恩格斯去英国当资本家好了。他这个不安分的激进青年因为是左翼，他在英国就跟这个左翼的基督教神父连上了。这个左翼的基督神父呢，在一八四零年的时间里去了一趟巴黎，到了巴黎就带回了好消息，说欧洲有了共产主义运动，共产主义运动如何如何，他就把巴贝夫的文献带回来了。恩格斯受到重大启发，他俩一合计，说咱们在伦敦建一个。于是就建了一个在伦敦，还是在英国，我记不准了，我的书里有，应该是叫伦敦宣传社。这是第一个马克思列宁主义的组织，是恩格斯跟这个英国神父联合建立的。英国这个神父呢。他是真神父啊，所以他的兴趣仍然是基督教。他的兴趣不是世俗的共产主义。于是他就跟恩格斯一块弄了几年后，就脱离了世俗的共产主义运动，他去搞共产主义基督教去了，他在英国就建了共产主义基督教的教会，有他的教堂，有他的教诲。那么为了要发展世俗的共产主义宗教。恩格斯就需要寻找人来帮助，然后他要建一个党，叫共产党。他为了要建共产党，要找人帮助写一个共产党的宣言，于是找到了卡尔.马克思，然后出了一大笔钱给了卡尔.马克思。卡尔.马克思当时在布鲁塞尔。恩格斯出一大笔钱让他写，他写不出来。他搞不清共产主义是什么，他根本是个写手，但他根本就不是写这个的。花了一笔钱写这个故事，而且也不是用他名字，因为根本就不是著作，而是共产党宣言，那只好他（恩格斯）自己去了（布鲁塞尔）。去了以后他找马克思喝咖啡，在布鲁塞尔那个最繁华的那个叫market square，今天还在，你可以去看看。很漂亮，很繁华，金碧辉煌的，就是那个咖啡厅，天天就在那儿跟他喝咖啡。边喝咖啡边跟他谈，来启发他。告诉他共产主义是什么，然后这些东西应该是怎么样，而且全是宗教的呀，他们两个人都是犹太人，非常熟悉。犹太人的特点就是他对宗教非常熟悉。一个犹太人，当他说我不信宗教的时候，他的不信是在他非常熟悉的基础上做的个人选择。所以是说，我明白你的事儿，我不信你的事儿。但是我的共产党宣言得按他们宗教的来写，我就把那个圣经换掉，剩下的就是那里的东西，所以他知道怎么写，这就是为什么共产党宣言写的那么有煽动性。实际上，马克思在那个时候根本就没有真正的共产主义信仰，是跟着恩格斯新学的。然后他造一个世俗宗教。我觉得整个书里边的这个核心的，对共产主义的，对共产极权主义核心的解释就是这个世俗宗教，就是共产极权主义是个运动，这个运动是个世俗宗教运动。它为什么这么疯狂？为什么人这么多？就是因为是世俗宗教，它就不是一般的政治运动，它也不是一般的意识形态。一般的意识形态，没有办法弄出这么多人来，这么疯狂的相信这个，所以我叫制度基因。制度基因首先是基督教，基督教是整个西方文明的一个非常重要的制度基因的部分。你有了这个制度基因，在这个制度基因下面你再给他突变，它就来的容易，它不是凭空出来的。这不是说哪个哲学家有个什么哲学，这个哲学凭什么人们会跟着他？所以你有了这个制度基因，这个制度基因人家不是简单的跟着谁，他本来就信那个东西，你稍微一扭曲，你就把它弄了来了。

主持人：等于他的延续了很多他的思维模式和他的基本信仰的那个逻辑，但他换了一套词汇。

成刚：对，对！就是用通常的社会科学的人接受的语言，叫做社会共识。原本人们有一些共识，然后你在那个共识的基础上一个扭曲，当你是一个扭曲的时候，他原来就有相似的社会共识，扭曲以后人们没有看清楚这个扭曲的后果是什么，但是很容易就被煽动过去了。

主持人：因为有很多研究极权主义和法西斯主义的都在研究，包括很多研究demogerry，就是专门讲煽动的，但都是从话语，组织形式，还有就是动员模型，还有从psychology社会学的人类行为进行分析，社会心理学的这个角度，您是从宗教基因这个角度？

成刚：对，我自己的用意是说，这就是社会科学的讨论方法，我目的是要看这个制度的演变。这个机制是什么呢？讨论制度演变的机制，经济学里有个著名的学者叫道格拉斯诺斯，诺斯的著名理论就是叫做路径依赖理论。他是说这个制度演变一定是和这个制度从原来从哪儿来的依赖，他原来从哪来这个路，从哪个路走过来的，这个路径依赖什么的。我的这个理论和他这个理论是有紧密的关系的，我是在他的基础上进一步发展的，发展了什么呢？原来他的那个理论我认为是一个黑箱，就是你没有说黑箱里边机制是什么？为什么它跟路径有关，他也没有解释。他有的解释很难用的。我的解释就是，之所以是路径依赖，是因为原来你的制度是什么？那个制度就和当时的制度基因就已经有关系了，你有那个制度基因了，是在原来已有的制度基因下受外来的影响，受其他的制度基因的影响产生的突变。所以它跟你原来的制度基因一定是零开始的。而我叫做制度基因的这个东西，我可以进一步往下分析，就是这制度基因是什么？它里边有个非常重要的基本性质，从社会科学的角度去看它的性质，我们叫做“激励相容性”。激励相容性是什么意思呢？用大白话说就是和人的利益在一起，你这个制度基因有变。他为什么会变？或者为什么不变？是因为和他相关的人追求自个儿的利益。那就是推动它变化的那些人，实际上是在朝着自己的利益，把它给变到那个方向上去了。凡是推着它往前变的时候，这些人一定要努力保护他自个儿的利益。就是原来的制度里对他有利的他一定还要，原来制度里对他不利的，他一定想办法把那个给改了。他用什么方法？就是找来一群人帮着他往那方向改，你也得有那些人的利益跟他分，这个就是制度基因的概念。就是帮助我们理解这个制度在为什么会朝某个特定的方向变化。我这个看法和相当一些的历史学家意见上是有不同的，或者甚至说有冲突的。因为很多历史学家，他们认为这个历史的发展是完全偶然的。历史的发展是由偶然事件，这个其中所谓critical doctor char吧，

主持人：就是critical jumper，就是关键偶然节点。

成刚：对对对。我的解释不是这样的。我的解释是说，这里面有大量的偶然性，但是它有一些最基本的条件是原来就有的，而这些最基本的条件是不会违反的。当然他的偶然性是有限的，有些地方你会看到这些偶然性，比如说十月革命是不是那一天就成功了，十月革命是不是列宁就是领袖？如果列宁不是领袖，这个历史就会重写？从我的分析角度去看就不是这样的，可以不是这一天。可以不是列宁，可以是托洛斯基，但列宁和托洛斯基之间没有重大差别。换到今天是习近平啊，还是薄熙来呀，还是王岐山，谁都一样，不是说一模一样，会在偶然性上、许多细节上会有不同，但大的制度上的总的趋势，中间没有大的差别，就是他们的趋势。邓小平若能活一百二十岁呢？他能活一百二十岁趋势也是这样，虽然会有很多细节不同。所以偶然性只能解释细节，那些非常重大的最基本的道理不是偶然性的。

东正教对于俄国人来说是真正的宗教，这个贯穿了他们全社会，洗了他们脑子的，世世代代它的语言都是这么过来的，所以它的语言根本就是宗教语言。从十二月党起，在俄国形成的一个基本的政治气候和一个基本的政治组织方式和革命的方式、改革的方式就是用恐怖组织：密谋、搞暗杀、搞暴动、搞政变。这是俄国的基本传统啊。最重要的是，德国的左翼的党是德国社会民主党，这是原来恩格斯、马克思他们的党。但是，德国社会民主党在一九一八年、一九一九年坚决反对武装夺取政权，那它就完了，那个德国马恩政党就结束了。

主持人：中共这个极权体制，它是必然会出现在中国这个土壤的，怎么解释？

成刚：中国为什么建了这个共产极权制？当然我追的最大问题前面，即这个东西从哪儿来的？然后为什么在有些国家有这么大吸引力？就是我讲的制度基因的道理，但并不是说希望平等，各个国家都希望平等，但共产极权主义为什么在很多国家并不能获得共鸣？比如说英美，尤其是英国，马克思主义的运动是产生于伦敦的，但是它在英国从来没有变成很强的力量。那个当年列宁他们逃难都跑到伦敦去，伦敦非常自由，居然允许他们这些搞密谋的人来。

主持人：其实今天俄罗斯人也跑到世界各地呀，最近，最有钱的寡头也都是，快把人家都快买光了。

成刚：对，他在这种相当自由的条件下，他并不能在英国形成社会共识，要推动共产主义就推动不起来。所以当时马克思认为最理想地是德国，他认为德国能弄出来。虽然他没有制度基因的概念，但是其实他的直觉是朝着那个方向去的。就在德国这个方面的制度基因的成分是有一点，但是即便在德国他也弄不起来。一九一八年、一九一九年都发动过武装暴动，搞过不止一次，在许多的不同的地方都在失败，简单的说人们是被镇压了。但是为什么会被镇压？这个其实是一个需要研究的，需要解释的。为什么会被镇压呢？实际上是因为你没有多少人愿意起义干这个事儿。比如最重要的，在德国的左翼党是德国社会民主党，这是原来恩格斯马克思他们的党。但是。德国社会民主党在一九一八、一九一九年坚决反对武装夺取政权，坚决反对建立无产阶级专政的政权。他虽然信共产主义，但是他反对极权主义。

主持人：希特勒当时刚开始也有一些的底层民众，底层报名的其实就是无产者，但他用的不是那个词儿。

成刚：说他的制度基因是民族主义更靠谱。共产极权主义需要的制度基因在德国不够强，然后呢，民族主义的制度基因够强，所以他才弄出来的。法西斯在意大利都是煽动民族主义的，所以是民族极权主义，还不是共产党极权主义。

支持人：那按您这个理论就是当时的民族主义的基因更强。

成刚：对对！所以他的信众，他的这个社会共识也更强，就是他弄得成的东西，是那个方面的制度基因而来的。那么回到中国呢，下面的问题就是实际上关于宪政。中国人是从十九世纪后期就开始学习了，然后戊戌变法虽然是虚的，但是他说的就是要宪政。他说的就是要君主立宪，后来庚子立宪就是庚子改革，那么前前后后也相当长时间，动作也很大。然后中国的社会精英们，虽然很肤浅，但是他们知道的就是宪政，他们知道这个国家要改革，要朝改革的方向就是宪政，然后孙中山他们搞共和革命，那共和革命他和这个前面（清朝）的宪政改革，他们真正的差别就是用革命的方式还是用改良的方式建立宪政。但都说的是宪政，他们之间的争论都是如何实现宪政。

那下面的问题是为什么苏俄的那东西一九一九年中国才有人知道？一九一九年之前在中国都没人知道？马克思主义不知道，列宁主义也不知道，布尔什维克更不知道，那是什么奇怪的词？都不知道。一九一九年才刚有人知道，第一个知道的是李大钊。一九二零年共产国际派人来，然后就组织了所谓的学习小组，二一年就建了党组织，发展就这么快，一九三一年就建了中华苏维埃政权。为什么会发展这么快？就是这个宪政在中国搞了半天，最后全给你们都搞垮了，这是为什么？我的解释就是因为中国在他们推动宪政改革和推动建立共和制的时候，共和制其实就是宪政。中国并不具备建立宪政所需要的制度基因。这个制度基因我的概括是：

第一就是有非常坚实的私有产权。这个私有产权一定是和人的理念在一起深入人心的，就是他认为那东西是天经地义，他自己和别人都不能动的这个东西。

第二就是公民社会。

第三是基本社会共识。

为什么先提前两个？因为共识必须建立在这两个基础上，没有这个说什么都没用的。外来的说法实际上是帮助他形成这个理念，帮助他坚持说，为了我的权利，我可以看到英国是这么弄的；为了我的权利，我看到美国是这么弄的，我的权利，法国是这么弄的，我要按那个法弄，这个对我好。

主持人：这样的动力就来了。

成刚：对，这事儿对我好，那么这个事儿对他好就是为自个儿，而不是为了一个抽象的什么说法。这个就是制度基因，你没有这个东西，那个东西（社会共识）推不出来，

主持人：那所以中共很快就在中国的土壤上或者基因里面植入了极权主义。

成刚：对，是这样，刚才讲的这个民主宪政的制度基因，下面的问题就是共产极权制的制度基因是什么？那么对共产极权制的制度基因，我对它的分析是根据分析苏俄来的。在苏俄呢。产生它的制度基因有这么三个东西：

第一个是沙俄的帝制，这是个高度集权的统治。

第二个，是俄国东正教。

第三个就是秘密的恐怖的政治组织。

布尔什维克之前在俄国社会里已经有这非常重要的三个基本东西。这三个东西合并在一块儿是布尔什维克的制度基因。首先，这个沙俄帝制是区别于西欧的封建制度。西欧的封建制度是建立在封建贵族的政治联盟这个基础上的，他的政治联盟意味着每一个贵族都有自己非常实质的权利。这个权利来自他的产权，就是他的土地，并由土地产权带来他的政治权利，带来了他的军事权利，他的经济权利，就是产权。人的权利、政治的权利、军事的权利合在一起，他才有力量保卫他自己，才有力量合在一起保护他们，他们就是合成一起的团体。靠这个，他们的国王和他们的关系是联盟关系，所以国王实际上永远是受贵族制约的。你有这个才有后边变成宪政的可能。而这个沙俄的帝制下，虽然他有贵族。但是他的贵族非常弱，他的贵族无论是从他的产权上，还是他的政治权力，军事权力上都非常弱。实际上自从彼得大帝之后，贵族的军事权力就逐渐没有了。到了拿破仑战争的时候，俄国的军事力量根本是统一的，俄国沙皇已经不需要贵族提供军事力量了，他们的贵族已经变成了官僚了。贵族只是有个贵族名义，实际上他在军事上没有权利，那是派给你的，就是分配给你的。你是什么将军，他是什么将军，明天我不喜欢你了，我把你将军就撤了。

主持人：只有一个头衔。

成刚：对对对，他那个贵族只是个名誉。当然他是有一些土地，但是他的那个土地并不产生他的政治权利和军事权利。这就是俄国贵族的状况，这就是为什么后边有十二月党人造反，十二月党造反的人全是贵族，贵族就是去了拿破仑战争，他们赢了战争，他到了法国看见了原来法国贵族这么厉害啊。我们也应该跟他们一样，所以我们也要建议会啊，建了议会我们才有权利啊。但是这个沙皇不允许建议会啊，所以贵族就秘密的撮合说，我们把他给杀了，然后我们自己再弄一个沙皇，再弄一个议会，对吧？这就是我说的，他的这个秘密的政治恐怖组织，就是从十二月党起在俄国形成的。他们的基本的政治气候和基本的政治组织方式和革命的方式，这个革命的方式就是用恐怖组织搞密谋、搞暗杀、搞暴动、搞政变。他其实是俄国基本传统。

主持人：这个基因俄国现在也在。

成刚：对，布尔什维克就是从这儿变出来。沙皇的这个统治没有中国的皇帝这么完整。但是他也是从本质上不同于这个西欧的封建制。那么就为后来的建立的这个集权制奠定了这个基础。为什么这个俄国东正教这么重要？原因呢是，第一就是这个共产主义思想来自于基督教。当然这个所谓东正教嘛，那根本就是基督教一分支。所以就是这个里边的相当的一些内容呢，这个基督教的人是很容易煽动的，这是第一。还有就是实际上这个俄国版本的马克思主义都是有意的朝这个东正教的方向翻译的。就是很容易吸引俄国人，也需要交代呢就是。俄国东正教在俄国的影响，就是为什么说他是他的制度基因。所有熟悉俄国的人就是这点上立刻就会同意，就不会有不同意见。因为俄国东正教在先，俄国在后，就是在还不存在俄国的时候，已经先有了俄国东正教。嗯，因为在连俄语都没有的时候，先来的是俄国东正教。这个俄国的所谓俄国东正教是当时的这个拜占庭帝国这个四处去传这个东正教。然后呢，东正教有个基本特点，就是拜占庭帝国在传东正教的时候呢，它有个非常重要基本特点就是，他为了普及（传教），他要用当地语言，而不用希腊语。原基督教正装的语言是希腊语，为什么他叫author dox？因为只有希腊语才是正装的。你那个拉丁语就已经是翻译了，所以就不怎么样。我们是正装的，所以说非常正统的。然后他们跑到今天叫俄罗斯的那个地儿，当时不是一个国，是许多许多贵族分别控制的那种，用欧洲人管他们叫大公国，其实都是欧洲语言，他们自个儿哪有语言？连文字都没有，跑到他那儿去传教，然后为了传教方便，按照他们讲话的方儿，用希腊字母发明了一套语言，管这叫俄语，根本是传教用的。俄语是为了东正教士的教育，东正教的教士给他们发明的，为了传教用的，所以是东正教在先，俄语在后啊。用这个方法，让他们当地的人有了一套对世界的理解跟说法。然后当地的所谓斯拉夫人好多的公国的首脑都不是斯拉夫人，全是北欧人，都是维京人。是维京人统治了斯拉夫人。维京人统治他们以后呢，第一个最重要的是基辅大公国，第一个最先文明的是基础大公国。基辅大公国的首领呢有意识的去讨好拜占庭帝国。然后考察了拜占庭帝国的东正教，发现哇，这教堂太辉煌了，这人到了这儿绝对就服了。所以你们得把这教弄到我这来，他们就服了我了，就有更多人服了我，因为统治不能只靠暴力。所以是他第一个把东正教给引进来的。他引进来以后呢，就是强制他们国里的人全洗礼。因为这个基督教是要洗礼的。本来基督教的洗礼是自愿的，你这个信不信都是自愿的。但他说你必须给我洗礼！基督教是不允许有多神的嘛，而他们原来是多神的呀，因为他原来是没有一个统一的宗教，所以乱七八糟各种神，他说必须把那些神的偶像全砸了，都给我洗礼，一律都换成耶稣基督。要换成十字，那是最早的时候。我说这些道理，是说这个东正教对于俄国人来说是真正的他们的贯穿了他们全社会，洗了他们的脑子的，世世代代他的语言都是这么过来的，所以他的语言根本就是宗教语言，就这么过来的。那么再有一个特点就是他们普遍文化水平非常低，识字率非常低。因为他的识字都是从这来的，他的这个宗教呢，其实都是国教嘛，因为是罗马帝国把基督教变成了国教，而一旦罗马帝国建立了基督教变国教的时候，罗马帝国就把首都移了，从罗马给移到拜占庭。以后呢他就变成了讲希腊语的国家了，本来他们首都在罗马是讲拉丁语的，结果首都移走了，在拉丁语那边留了一个政治上的真空。于是就给了讲拉丁语的教会一个非常大的机会。所谓的天主教，就是在那个政治真空的情况下发展出来一个巨大的一个教会。然后这边呢，因为它是世俗的首都，而这就是国教，所以东正教就是东罗马帝国的，即拜占庭帝国的国教，所以从一开始就是国教。因此他就有我们刚才讲的国教里边的一个特点，就是它是为统治服务的，并不是为共产主义者宣扬共产主义的，为统治服务的所有这些特点都在那。这东西就是从根上就进入了讲俄语的那群人的人群里。在这个背景下，他们这个文化水平很低，他也希望人的文化水平低。因为你文化水平低，你的宗教就听我讲了。你不会读书，你就听我讲给你，那么这个俄语的世界里一直都没有完整的圣经，文化水平就低到这个程度，就是没有翻译成俄文。虽然他那是用希腊字写的，但是他不是希腊语。就要将希腊语翻过去，但是一直没有翻译，直到了十八世纪，还是十七世纪末呀，很晚。

主持人：是呀，我们好像都没有看到俄罗斯的话里面有拿着圣经去传教的那种形象啊，是不是没有？他们不读经书的，对吧？

成刚：连他们的神学院都是到十八世纪才有完整的圣经可以读，所以整个宗教改革对他们什么也没有影响，因为宗教改革讨论的是教义，教义是你要读圣经的，你在文字基础上要对所有圣经相关的文献阅读，文献量非常大，而且相当的深奥。很多哲学等过去很多的内容，连对世界的观察都在里头了，包括怎么预测星星，怎么预测日食、月食，什么都在里头。就像大百科全书，这个圣经很晚才有的事实重要性在哪儿？重要性就是俄国东正教的基本特点。这个特点就跟后面发展极权主义相关了。特点就是人们普遍是文盲和半文盲状态，在这种情况下它的宗教和天主教有重大差别，就是它的宗教更是形式、是礼仪、是偶像、是崇拜，是一种盲目的信仰，盲目的跟随和吹捧。很少有实质内容，没有哲理，没有哲学，没有逻辑，不能分析，不提问题，这个就是俄国东正教的基本特点。

主持人：没有辩论，没有思考。

成刚：不能辩论，根本没那能力。都不说允许别人，没人能这样，不会，完全是单向输出，所以这群俄国人就是他们教育出来的，马克思主义要能传播，只能在这样的地方传播，这地方就是一群文盲，里边它还有非常重要的，天主教跟东正教都有的，一个重要的部分就是封圣，封圣人。什么是封圣呢？封圣其实就是个人崇拜，只不过他崇拜的是主人不是我。他想出个很好的法来，他把一个死人捧到天上去了，然后大伙儿都崇拜他，那么他用这个封圣的办法，使得他这个宗教不断有一个模范让大家跟着走，他为什么要强调他的礼仪？

主持人：而且不断的强化，还不许质疑，也没人质疑。

成刚：对，因为这个仪式感本身对他们来说就是洗脑的办法。你信这个东西，你跟着走的东西，你就有很强的情绪，你为这事儿可以拼命，你可以连命都不要，就为了他说那件事，全靠这些礼仪形式封圣人。圣人很重要，因为大量的圣人都是“巴塔”，都是殉道者。我们后来翻译的烈士就从这变世俗化了，其实是信道者受宗教。这就是为什么那些穆斯林的人拼了命的，自个儿怀着个炸药去炸别人，为什么他变巴塔了？他认为他变巴塔了，巴塔下一步就封圣了。他为了他的信仰。共产主义事业是靠这才能推动的，你没这么多巴塔就推动不出来。你看看他们俄国革命的时候，有多少人非常英勇啊，勇于牺牲自己啊。

主持人：。是啊，好像英美只说做英雄，没有说做烈士，对不对？英美是鼓励大家做英雄，没鼓励你做烈士的。

成刚：对对，共产党在早期建立的时候，大量的宣传的方式、组织的方式、渗透的方式，建立个人迷信的方式，全部直接从俄国东正教复制过来。直接复制过来就是把里面的词儿换一换而已，就是把上帝拿掉，把圣经拿掉，把这词儿换了，好些词儿根本都是现成的，那些做法全是现成的，对俄国人来说再熟悉不过了，一会儿那个词儿他就明白了。

主持人：他换掉的是什么呢？换掉的是社会公平，然后他把愤怒的对象变成了贵族、资本家。成刚：对对，因为这些敌人在圣经里都有，然后是这个旧世界要毁灭了，世界末日嘛，这个本来就是基督教有最基本成分，这个旧世界就要毁灭了，新世界就要来了，新世界就是基督回来，现在你不说基督回来了，马克思主义，然后是共产主义，那和基督回来是一回事，就是旧世界灭亡，资本主义就是旧世界。然后这个世界灭亡，新世界来了世界就颠倒过来了。原来有权有势的人就都进地狱了，然后我们都是基督徒了，全都是基督教原来就有的东西。所以非常轻而易举的将那些不懂得教义，只知道口号的人，一下子就被抓住了。所以他的三个制度基因就是沙俄的帝制、东正教思想，秘密的恐怖组织。东正教不光是思想，东正教包括组织方式、它的传教方式。

主持人：这个东正教怎么描述的，他的scarcity 偶像，他的scaring恐惧。

成刚：对对对。就是他是怎么使用偶像的，怎么搞这个仪式的，对吧？就这三个东西，布尔什维克的三个制度基因里，中国跟他有两个是一起的，只有一个中国没有。大家都把蔡元培当成一个简单的学者，完全搞错了。蔡元培绝对不是一个单纯的学者，蔡元培就是这秘密组织里的头目，所以他有很大政治权利的。跟共产国际关系最紧密的人之一就是李大钊嘛，李大钊是有大量文字留下来的，就是转达共产国际的命令，就是中国共产党独立，又在这秘密社会里来发展。

现在回到中国来。实际上苏联十月革命之后，立刻就建了共产国际，立刻就在世界各地推动无产阶级革命，推动共产主义运动，而中国根本就不是他的主要对象，中国只是它的边缘对象，这个边缘对象的很重要的原因之一是因为他跟俄国这个边界接壤特别多，为了他的安全，他也需要这边不要变成了他的敌人，去攻打他去。比如说过去俄国人跟日本打仗，那么他跟日本人打仗怎么牵制日本，那你就得想办法给中国搞定了，才能牵制日本。所以根本就不是他的主要对象，就是他的第一号主要对象是德国，第二号主要对象是围绕德国的那些中欧国家，比如说匈牙利、捷克斯洛伐克，这些是他真正的这个（革命）对象。那么英国都比中国重要，只是英国他觉得他怎么也搞不动。他觉得能搞定的应该是德国。除了中国以外，他也在蒙古也在弄，就是四处都弄。这里真正重要的因素是，第一中国人先知道的是宪政，中国人原本几乎不知道布尔什维克，这个实际上原来就是根本不知道，然后直到了一九年二零年是极少的人才知道。为什么这东西能在中国发展这么快？第二共产国际根本就没拿中国作为它的重点，重点不在中国，但别的地儿都失败了，为什么偏到中国就赢了？这些东这几个问题合在一起，就是说必须要有什么东西能解释，这不是偶然的。这事儿不是偶然的，其实如果偶然的中国为什么不偶然变成民主了呢？如果偶然的，为什么德国不偶然的变成共产党国家？就是这么大努力在那儿，他为什么不偶然呢？对吧？所以这些东西不是偶然的。那下边我的解释就是布尔什维克的三个制度基因里，中国跟他有两个是一一起的，嗯，只有一个中国没有，就是东正教。没有这个东西呢，是可以外边来帮的。你如果什么都没有，谁也帮不了。你只缺一个这还可以帮。而且这三个里头，那俩个都比他还强，比他强多了。比如沙俄的帝制跟中华帝制比，中华帝制远远超过他。就是从接近集权主义的角度来看，如果我们追俄国的历史，实际上沙俄帝制这个行政结构的建立，里边有相当一部分是从蒙古学去的。而蒙古当时就统治了中国，也统治了他。所以中国的那个元朝是蒙古的四个汗国之一。四个汗国，一个是他金帐汗国，一个就是元朝，那就是一个汗国而已。当时的蒙古帝国，从元朝调了技术官僚去金帐汗国，就是俄罗斯。所以是金朝汗国帮助他们建立行政体制。其中的非常重要的第一步就是人口普查。人口普查他们根本就不会。完全靠的是元朝去的人，讲汉语的人去那儿给他们做人工普查，由这个还引起来了他们内部打仗。因为蒙古人在金帐汗国的统治，他们蒙古人认为。这个金帐汗国太穷、太土。蒙古人只重视两个地儿。一个是波斯，就是伊朗那个地儿，他占了，一个就是元朝。这俩地儿是弄钱的地儿。那个金帐汗国就是俄罗斯，那就是歹徒杀人了。所以蒙古人就懒得统治，懒得直接统治，所以蒙古人说你们自己来统治，然后你得服我，你不服我杀了你。所以蒙古人就雇了他们俄国的贵族替他统治，本来这地儿是他们俄国贵族的地儿。蒙古人说，那地不是你的了啊，那是我的，你帮我统治。我别的啥都不要，每年给我交钱就是交税，你不交税，我就杀了你。这些贵族就老老实实的替他们征税。最后蒙古人发现的征税是元朝最会征，俄国人这块弄的都不对，所以就从元朝调来这些技术官僚，说一定要在他们这儿按照元朝人弄，元朝其实是蒙古人直接统治，但实际上地方上都是汉人统治，所以他想在那儿仿制元朝造一个。然后，中国技术官僚去了以后，就开始给他们做人口普查。这些贵族立刻就发现这侵犯他权利了，所以就有一些俄国贵族就抵抗。蒙古人就说你混蛋，你抵抗我就让不抵抗的人去消灭你，所以就把一部分贵族就给灭了。纯是因为从元朝来的人去给他做人口普查，他们自个儿把一部分的贵族给灭了。最后所有的贵族都得按元朝的法做人口普查，然后交人头税，就是按元朝的方法一步一步就把它变成了像元朝的那个法来统治。经过了两百多年的蒙古人的统治，他的政治结构就变成了元朝的蒙古人的法。实际上是跟中国学来的。所以当我们讲制度基因的时候，你可以看到制度基因根部分的基因定制从中国来的。俄国的制度基因的根子上是三个部分：一部分最早，是维京人统治了斯拉夫人留下来的一些习俗，一部分是元朝弄来的，一部分是从拜占庭弄过来的。在蒙古人统治的末期，拜占庭帝国要垮了。由拜占庭安排了一个婚姻，把拜占庭帝国的皇帝的侄女嫁给了莫斯科大公国的大公，嫁过去的时候，因为马上拜占庭就要被土耳其人干掉了，所以就把所有的东西全都给搬走了，连国徽带国旗。所以为什么俄国人的国旗是双头鹰？那是拜占庭帝国的国旗，国徽就是双头鹰。一切都从拜占庭那边拿过来的。拜占庭原来叫第二罗马，所以就管莫斯科叫第三个罗马，东正教的首都也从拜占庭移到了莫斯科。但是莫斯科的人都是文盲，从此东正教一蹶不振，就是本来东正教很有学问，搬到那儿去了就没了。那中国就是第二个了，共产国际变成了东正教的传教主了，传的就是共产国际，就是共产主义，共产主义就是共产极权主义，共产主义就是靠共产国际到中国去传的。所以那个时候中国共产党建立的时候。基本上没有什么人懂得什么叫马克思主义，没有人懂得什么叫共产主义，就是相当麻木的一种信仰。

主持人：那秘密恐怖组织在中国社会呢？

成刚：这渊源可深了，有文字记载的内容至少追到宋朝，而且是连续的，朝代有多少个，但秘密组织是连贯的。其中连贯的最重要组织就是白莲教，就是一直都追到宋朝去。白莲教当然它的背后有外来宗教，那时宗教全是外来的，但这个组织方式都是中国自己内部弄的。到了清朝的时候，这个秘密组织就非常的发达。所以无论是辛亥革命也好啊，什么都是靠的这个，第一就是孙中山组织的救世者。第二孙中山的所有组织，在它起步的时候，都是直接在恐怖秘密组织的基础上建立的。比如说同盟会原本是好几个组织合并出来的。每一个组织都分别是在某个当地的秘密组织里为基础弄出来的，孙中山自己直接相关的那部分就是从洪会出来的。那么他在洪红会，他在香港被那个洪会封了一个很高的地位，他们都是黑帮嘛，黑帮有地位的名字叫洪棍。大棍的棍，所以后来的党棍就从这儿来的。党棍本来不是个坏词儿，洪棍是好词儿。拿了大棍子的人权力大，男人能当这个党。他有这个地位，他叫洪棍。同盟会合在一起的时候，非常重要的很大一部分是江浙一带的。江浙一带一直是国民党里的这个骨干嘛，江浙一带根本就不是孙中山他们的力量，他们的力量是广东过来的。江浙一带就是陶成章的，陶成章虽然是留日的，还有蔡元培。他们是都是留日的学生，是知识分子，但知识分子怎么可能搞武装斗争？所以他们全部都在江浙一带找这些（代理人）。就是高老会、青红帮啊，都是他们弄的。他们在江浙一带把这些秘密组织全部串在一起了。然后给了他们一个革命理念，跟着我们干这个。为什么孙中山的共和革命，实际上很少讲共和，更少讲宪政（也不讲民主和自由），讲的更多的是排满。原因就是因为他的力量是这个，你怎么能动员这些土匪，怎么动员这些黑帮黑社会？你就说我要排满人了，我们汉人要掌权了，你跟着我干，你就是将来大将军，那个土匪就干了。所以你看，他这个秘密组织弄在一起，他这个秘密组织内部就会有大量的完全是这种传统的秘密恐怖组织，自己相互之间的内斗，完全没包括（文明的）解决问题的方式。其中最重要的例子之一就是蒋介石奉陈其美的命令刺杀陶成章。为什么要刺杀陶成章？就是因为陶成章在国民党里的地位并不比孙中山低多少。原因很简单，因为江浙一带的这么大的力量都放上来了，那个组织他跟蔡元培两个人是共同负责的。大家都把蔡元培当成一个简单的学者，完全搞错。蔡元培绝对不是一个单纯的学者。那时蔡元培就是这秘密组织里的头目，所以他是有很大的政治权力的，包括军事权力的。陶成章居然敢挑衅孙中山？他挑衅的原因就是关于内部的物资分配。因为出去募捐真正的是孙中山的能力，但军事力量却不是孙中山的。既然军事力量的主体是江浙一带的，那么他应该获得你出去募捐的名，募捐来的钱应该分分就行了，咱们大家应该一块用吧，但陶成章他说。孙中山私自挪用募捐来的公款，那还了得？就把他（陶成章）杀了。蒋介石后来在自个儿日记里就说，他真正获得孙中山的信任，就是因为他胆敢出手刺杀他的对手，他说我一点不后悔，我干了这么壮烈的一件事。是因为干了这么壮烈的事儿，我就获得了孙中山完全的信任了，这就是一例啊。就是说他们这些组织是干什么的。然后共产国际来到这里建立中共以后呢，共产国际立即就发布命令，要中共集中力量在秘密社会上，从那里头直接建立军事力量。这个秘密社会，共产国际连名字都点出来，就是洪会、哥老会、红枪会、大刀会，连名字都点出来，都给我做这个。当时跟共产国际关系最紧密的人之一就是李大钊，李大钊有大量的文字留下来，就是转达共产国际的命令，就是中国共产党独立的要在秘密社会里来发展，这是共产国际命令的一部分。那么实质上，井冈山基地就是哥老会建立的，根本不是中共建立的，就是哥老会的袁文才和王卓？我记不准了，是袁和王两个人都是哥老会的地方首脑，他们建立的井冈山基地，然后是一九二五年，中共把袁文才给招募进了中国共产党，后来毛泽东奉共产国际的命令发动了秋收起义，最后秋收起义失败。原本共产国际给的命令，不是只有毛泽东（领导的）一个部分，而是四处都起义。起义以后要全部把部队拉到深圳，今天就是深圳的那个位置，就是到广东惠州、汕尾一带的海边，共产国际派军舰送军火过来。然后计划在广州建首都，这是原本共产国际的计划。还有“八一”南昌起义，这都是共产国际指示的，共产国际有一个具体的安排，但所有的起义全失败了。全失败了以后整个的军队仍然按计划往那个方向拉，根本拉不过去，那就必须找地方藏起来，不找地方藏就全被灭了。在这种情况下。毛泽东找何长工联络袁文才说，我的部队到你那儿去。袁文才说你别来，我这地养不了你，这么多人我有银子给你。我可以给你银子，你们去别地去。毛泽东说不行，这个知道。我给你抢银子来，你跟我来干。总而言之最后毛就做成了，拉部队去他那（井冈山）了。

主持人：就是一九二八年，

成刚：对，反正就是二七、二八年这个时间。毛泽东去了以后再通知各路的败军，就是起义失败的，从南昌败下来的，各路就都来了这儿了。那么都是靠的这个袁和王，就是哥老会的打下来的井冈山基地，然后就都在这集中了。在这个背景下，斯大林有一个重要的判断，这个时间应该是一九二七年的秋天，就是中国革命的形势大好，原因是什么呢？就是因为共产党，国民党在一九二四年改组，是布尔什维克给他改的，确实是共产国际给他改的。国民党改组后苏联出钱建立了黄埔军校。然后苏联出的教官，出的教材，出的武器，出的财政支持。为国民党建立了自己的部队。自从有了黄埔军校以后，才真正建立起来了一个经过苏联训练的部队。刘志丹在哥老会里是有很高地位的，当时刘志丹在哥老会里的力量和地位是靠的马锡武。一九二八年在莫斯科召集中共第六次代表大会，有个非常重要的报告是由周恩来做的。这个报告就是关于在中共和中共军队里的土匪问题。张作霖控制了北京后，万国公使团就跟张作霖政府交涉，必须立即搜查那个苏联大使馆。首先封锁，然后搜查，说里边有匪徒，里边要搞暴动。

二六年、二七年的北伐战争，整个的北伐战争是完全由苏联红军的将军策划的和指挥的，整个北伐军师级和以上的全部都是苏联军官。根本就不是国民党自己策划和指挥的，他们根本没这个能力。这个战略战术的执行都是苏联搞的，所以非常顺利。这个苏联红军指挥着他们训练出来的北伐军去打那些土匪，军阀跟土匪差不多，就轻而易举，其实是势如破竹。但是苏联的意图绝对不是要国民党最后夺取政权，他是要利用国民党，来把原来的（国民党）给搞垮，然后用共产党来取代。所以由于北伐战争取得了很大的胜利，苏联同时是试图要在北京要搞暴动，但这个要搞暴动的秘密指示的电报，被西方国家给截获了。截获了以后呢，当年是在辛丑条约的时候，西方国家跟当时的清政府有条约。条约是说所有的外国使馆在北京是集中在一块的，在我们东交民巷那块，这些地方你们（政府）不许进，以前这地方曾经出过事儿，所以公使团说从此你们不许进来，你们若要进，得我们批准才能进，然后他们合在一起，西方使馆合成一个团体，他们叫万国公使团。由于法国、英国等国一块都截获了这个消息，即苏联大使馆要暴动，截获了这个消息。于是万国公使团出了一个命令。当时苏联在北京发动过一次政变，政变之后张作霖控制了北京。所以所谓的北洋政府其实已经变了变了，已经不是北洋了，已经是张作霖了。张作霖控制了这个北京。然后万国公使团就跟张作霖政府交涉，说必须立即搜查那个苏联大使馆。首先封锁，然后搜查，说里边有匪徒，里边要搞暴动，张作霖立刻执行了，立刻就包围了苏联大使馆进行了搜捕，结果把李大钊搜出来了。搜出来，我记不准这个数字了，就十几、二十几个人，有中共的，有苏共的，不是使领馆人员，而是武装人员。然后搜出来了炸药，搜出来枪械，搜出来大量文件。文件都是关于暴动的，关于怎么样穿透国民党，怎么让共产党搞垮了国民党等等，文件都出来了。蒋介石气疯了，就发动了政变。所以是这个事儿在先，蒋介石的政变在后，这是中国共产党的故事，就是一九二七年“四一二政变”。这件事发生在四月初，是四月几号，一共搜出来七卡车的这个东西。他们立刻就把一些文件的内容在报纸上登出来了。张作霖居然可以进攻一国使馆，这是非同寻常的事儿，你有什么道理？那么我给你都宣布都公布出来，我有这个万国公使团的支持，就不是我要干的，他们要干我的，我是奉他命令，然后我真找着东西了。他若要进去啥也没找着，那其实是很麻烦的。所以他说，我干让大伙看的证据就这儿。所以这一下呢，蒋介石就翻了，然后才有共产国际命令中共各地全面暴动，这个暴动是这么来的，实际上本来就要暴动，一切都是准备好的，早就已经把枪械什么都准备了。不是因为蒋介石所以他们暴动，而是他们早就准备了，只是在寻找时间什么时候弄。实际上在北伐战争已经顺利进行的情况下，他们在南方已经有暴走动了，蒋介石也知道，也很生气，但是他无法解释，他不知道这是一个局部的事儿，还是一个其他什么。当他决定要政变的时候，因为他本来是受共产国际领导的，苏联是他的领导，突然他反苏反共了，那就是政变了，所以才是政变。他根本就是共产国际领导下的一个将军，所以国共在那个时间都是受苏共领导。他们正面的意思就是从此他翻了，他不受苏联领导了，也跟共产党翻了。本来共产党就要暴动，所以他现在就要全面暴动，但因为蒋介石已经控制了上海。所以共产党没有可能接近上海，因为上海有好的港口嘛，就是苏联能来援救，他就需要有港口来援救，所以就把这个援救的地方放到了这个汕尾了。他们原都是在南方暴动，所以现在就朝更南边的海边去了，但是走不过去，都被他们（国民党军队）挡住了，因为这个秘密也暴露了，交通线都被他们阻碍了，只好进山里面去了，就去了井冈山，都是被土匪替他们打的。但斯大林认为形势大好，现在的形势相当于（俄国的）一九一七年的七月革命。一九一七年七月曾经发生过一次暴动，在莫斯科，然后失败了。失败了以后列宁就逃芬兰去了，好多人都逃了。这个七月失败一次，不是十月就又来了吗？所以他认为中国相当于时机要成熟了，差不多了。所以斯大林很兴奋。按照这个判断呢，他说中国共产党的同志们还没准备好，因为原本中共的很弱嘛，所以现在让他们赶快四处都起义就把政权拿下来。但是他说什么文件都还没有呢。他只不过是在苏联领导下，他必须得要自己得有系统的文件指导自己来做什么。所以立刻决定一九二八年在莫斯科召集中共第六次代表大会。这是唯一的一次中共的全国代表大会在外国举行。为什么会在莫斯科？是因为他认为中国革命就要胜利了，于是就在莫斯科进行了这次代表大会。然后这个代表大会上有个非常重要的报告是由周恩来做，这个报告呢就是关于在中共和中共军队里的土匪问题。因为他是在土匪基础上建的，所以你怎么办？这个报告呢就提出了整套的原则，这个原则实际上是苏联告诉他的，你得按这个国办。意思就是说呢，所有这些土匪啊，黑社会啊，秘密社会啊这些东西。我们尽量从那里招募人，作为我们的武装力量和作为我们的同志。进来以后呢，努力的分化瓦解他们的首脑。然后呢，所有已经分化瓦解，完全接受我们领导的那些首脑，那就变成我们党的干部。但是任何不接受的，都把他们给消灭了，有各种各样的办法，就是包括肉体的消灭。然后这就形成了中共中央的文件。周恩来的报告就变成了六大的重要的文件之一。然后这个文件呢作为共产党的文件出来以后，马上用电报的方式就传下去，马上四处就都得执行了。然后井冈山地区就要开会传达中共六大文件。毛泽东当时地位很低的，所以本人还在井冈山，人家在莫斯科开会，地位高的人都在莫斯科的，地位低的在山里头。要开会怎么办？袁文才是我们这儿领导人之一。你这个文件是要除掉土匪领导，最后想出一个折中办法——秘密开会——不让他知道。这就背着袁文才和王开了这个会，传达了这个文件。但是你怎么可能让他不知道呢？他本来是这儿的领导，你这个文件里有这个内容，所以他就知道了。知道了以后他就知道要出事儿，中间就有很多很多曲折，这都不在我的重点之内。总而言之几年之后，袁和王后来就被消灭了，而消灭袁和王靠的是彭德怀、林彪他们。所以井冈山的力量怎么形成？第一步就是怎么消灭他们里面的不同力量。另一个就是所谓的反AB团。其中最重要的力量就是彭德怀和林彪他们。这才形成了毛泽东在中共军事武装里面的统治力量，就靠这么来的。他一步一步把内部的有能力的给干掉了。另外就是他后来到了陕北，建立以延安为首的新中央根据地。这边（新根据地）仍然有个老虎，就是刘志丹在哥老会里有很高地位，当时刘志丹在哥老会里的地位靠的是马锡武。而马锡武呢，就是后来这地方建了苏区之后，马锡武是当地的苏维埃政府主席。马锡武在这个中共刚建立政权的时候曾经做过中华人民共和国最高人民法院的副院长。所以马锡武曾经被中共捧得非常非常高，他原本就是当地的哥老会首脑，是他把刘志丹介绍给哥老会的。中央红军到了陕北，在陕北建了根据地以后，就开了全国的哥老会代表大会。所以哥老会的重要性在官方文件上都有说明，他正式的在那儿开全国代表大会的。本来哥老会不存在这种全国代表大会，哥老会虽然是全国组织，但是他全国各地之间是松散的关系。然后中共要想把他们弄到一块儿了，实际上是中共要借这个力量，因为中共这个长征之后已经没有人了。所以他要借这个力量想要快速发展。早先无论是辛亥革命还是中共的每一步都是靠武装。辛亥革命我们没时间谈，一句话总结，就是辛亥革命里真正的武装力量。直接是同盟会能指挥、能调得动的武装力量就是哥老会。都在讲辛亥革命的武昌起义，为什么武昌起义会一举就成功了？当地的新军是力量很强的。怎么会有武昌起义？就是因为有保路运动，哥老会全面起义了。哥老会是有武装，成建制的，有组织的，有武器的大规模的起义。哥老会大规模的起义，而且有全国各地的哥老会跑这儿来支援，那么四川根本无法抵挡，所以从湖北调新军过去镇压。那么湖北新军大批过去以后，这边就空虚了，他就趁虚就起义了。所以这个所谓辛亥革命的成功，靠的是保路运动起义，保路运动的起义主力是哥老会。所以这一步一步的都是靠的哥老会。还有孙中山搞二次革命的时候，要建中华革命党。中华革命党是完全按照黑社会的法建的。所有的程序，连启示和什么印指膜，一切都是按黑社会方法弄的。说这些的目的，就是要说明这是制度基因。就不是一个人、两个人（的基因），而是世世代代的。起义、革命、劳动都用的同一个法。太平天国也是，太平天国不是洪秀全自己弄起来的，是洪秀全利用了已经存在的秘密社会弄出来的。然后他再弄神弄鬼，再吸引更多的人，但是他都是利用了已有的这些贫困地社会的力量，就是这个东西呢，人们必须要很清楚、要有认识。比如是不是反共一定都是对民众有好处？那就要你怎么看：试图使用秘密组织暴动的方式，是没有可能！获得对民众有好处的结果，这种制度基因出来的内容有它的特点的，这不是偶然的，所以说历史不是偶然的。历史总是要看它是什么样的制度基因产生出来的结果。但在美国占领日本的很短的时间里，帮助日本建立了宪法，帮助日本建立了宪政。然后日本在很短时间里变成了一个充分的民主现代的政府，但美国占领伊拉克、美国占领阿富汗，时间都比美国占领日本时间长得多，花的力量大得多，都为他们做了宪法，都为他们建了宪政。在他们国家弄了选举制度，但从来也建不起来。私有的产权是他自身不可剥夺的，原本共产党剥夺他们的权利是非法的，是没有道理的，然后还给他们是必须的。而不需要感谢谁。

主持人：我这么听您说的时候，我就觉得几个感受。一个是特别激动，想等着您这本书出来。因为太需要理论指导了，其实学术的理论，尤其您在解决方法论问题，其实它解决的是我们看待问题的思维框架，就是思维方式才可以找到真问题。还有当然普通人很期待做预测。因为在黑暗等待，或者叫躺平，或者叫什么比命（长短）的过程中，尤其你跟一个集权制度比命的时候，人是容易非常没有方向感的。所以我刚才听您这个说的时候，我觉得又好像找到了一些希望，但也要请您预测。比如说，这个集权主义其实我听懂了，您刚才说到的基因特别好。基因它不是因为我当时在想什么elements元素，什么factors因素，都不是，它既不是元素也不是因素。基因您放在生命科学的角度它是骨子里带的。但是生活环境，还有运气，还有突变的一些外在条件和内在的偶然性，他又会产生变化。如果要用这样的模型来解释的话，那中共这个集权体制它现在是什么阶段？他是怎么到今天了？我们先解决它基因土壤的问题吧。

成刚：是这样，这个概念（制度基因）是一个普遍概念，我不是专门为了讨论集权主义而发明的。第一个我自己认为，如同这个路径依赖理论是个普遍理论，（这个概念）就是路径依赖理论的第二步，或者叫第二个版本吧。所以当我们讨论民主制度，讨论宪政的时候，它们都需要它们的制度基因。就是当我们讨论民主转型的时候，我们必须要关心的就是你有没有民主转型的那些制度基因。就是当你没有民主转型所需要的制度基因的时候，无论你做什么，那事儿弄不成。我举个例子就是离开中国。因为离开中国有些例子很容易让人一下就觉得能帮助看清楚。第一个例子就是第二次世界大战后，美国占领了日本。美国占领日本的很短的时间里，帮助日本建立了宪法。帮助日本建立了宪政，然后日本在很短时间里变成了一个充分的民主宪政的政府。第二个例子。美国占领伊拉克、美国占领阿富汗，时间都比美国占领日本时间长得多。花的力量大得多。都为他们做了宪法，都为他们建了宪政。为了他们在他们国家弄了选举民主制度，从来也建不起来，为什么？因为日本早在明治维新时期，早在这个大政民主时期，这个民主宪政的制度基因已经在日本那里了。这个问题还可以再往回追，那为什么明治维新他能弄得成？明治维新能做得成，是因为那个时候就是明治维新之前的日本制度是幕府制度，那是个封建制度。封建制度就是它的制度基因很多的基本特点与英国光荣革命之前是高度相似的。最相似的部分是什么呢？就是他的权利是分散的。因为他是封建领主，分别有自己的权利，他作为国家的权利，靠的是这些封建贵族形成的政治联盟。而政治联盟本身就是形成议会的制度基因。就是你最早的议会，你又不是全民选举的。实际上英国美国的全民选举都是很晚才有的，这真正的第一步形成的现状就是精英政治。关键就是精英有没有权利！如果只有皇帝才有权利，那你弄宪政就是弄不出来！这就是为什么有的国家宪政弄不出来，而日本能弄出来的原因就是因为权利本来就在贵族手里。他只不过换了一个法，原来这些贵族是形成老式的封建的政治联盟来统治，后来他的政治联盟换一个词儿叫议会，议会里边用了个选举的法，那么对他来说这个改变就是相对小的改变，就是说你需要的只是它基因的变化，而不是要注入一个新基因进去。你在中国想搞宪政，你得完全用新的基因取代它，弄不出来的。而他（日本）原来就有的东西改一改就好了，所以一群信他们的，管西学叫兰学，兰指的是荷兰，最早从西方学的东西是学荷兰的，就是信兰学的这帮贵族发动了政变，其实所谓的明治维新就是政变了，就是发动政变的就是信兰学的一帮贵族，他们找了天皇，天皇啥权利也没有，跟天皇说你把你的旗号给我们用了，然后我们就把你的旗号改变了。改变完了以后，我们说权利规定，实际上权利是我们的，你干不干？因为本来天皇啥权利也没有，这下变得有些权利了，所以他就弄成了。那你在中国弄，你说要弄这个，无论是什么目的，你要真让皇帝把权利让出来，让他交给议会权力，皇帝当然不干了，你说什么好话，他也不会干这个。所以他一定是最后不得已的时候就是搞庚子变法。他一定想方设法给你捣乱，确实是因为他有权利，他没权利，他捣不了乱的，他有权利，他为什么不捣乱？同样的事儿在俄国，俄国的君主立宪是产生在一九零五年，也学的日本，中国的君主立宪实质上走的那一步是一九零六年，就是庚子变法，或者清末变法都是学的日本，但都学不成，学不成的原因就是他没这个制度基因，这就是我的分析方法，我的语言。我们回到中国来，刚才已经很快的提了一下中国的过去，讲到中国的今天，下边就是中国的民主转型，中国有没有那个制度经验？那我现在简单的概要一下，就像民主宪政转型，你需要的制度基因是什么？需要的制度基因的第一点就是私有产权。而且这个私有产权必须是非常广泛的，非常大量的，必须是这个社会的产权的主体在个人手里，而且个人真正意识到那是他不能缺少的东西，那是他必须有的东西，他要保护的东西，他要有那个意识要保护，这就是制度基因。就当他没这东西的时候。这民主宪政都是空话。没有私有产权的地方是推动不出来民主宪政的。他必须得要有，不但要有，而且他看得很重，这个人真信的，真的要保护了，你得有这么多的人，有足够多的人有权力要保护自个儿的财产和钱，这是第一；第二就是这些人必须是有组织的，这个组织在最早期，是在非民主制度下是不允许这种组织的。那么你最早的组织就是社区，这个社区、行会、商会啊，就是这些东西。这些东西之所以要有，是因为人们相信有利益要保护，人们相信为了他自个儿，要保护自己的利益，自己要结成团体，这两个是物质性的，第三就是理念。这个理念就是用制度基因概念的时候，开始就强调什么是制度！因为首先明白什么是制度，才会讨论什么是制度基因。往往人们讲制度，比如说道格拉斯诺斯。他定义什么是制度？他说，制度就是社会博弈的规则。我认为这个定义太过抽象，不利于分析，任何事情的定义的目的是为了分析，我讨论什么是制度的时候，加进来一个很重要的制度的要素，就是“社会共识”。就是制度必须是社会共识。原因很简单，当你讲制度是社会博弈的规则的时候，那规则是什么？那规则有的东西是写下来的，有的东西是没写下来的。然后有的东西是人们商量的，有东西是人们都不需要商量。那个不需要商量的就是社会共识，就是所有人都认为那是天经地义的。其实那个天经地义的东西，换一个地方就不是。你只有在那个地方是共识。所以中国人到了美国就很难理解美国，美国人也很难理解中国，因为他认为天经地义的东西，他不知道在那儿是犯法的，他是没办法理解的，这就是社会现实。所以人和人怎么来往的，这个事是怎么做的，要怎么推动的。这个潜意识里边的最重要的是能把人聚在一块，是大伙的共识。

主持人：所以社会共识它在英语里叫什么，social context？又比这个词含义要广泛得多，就是它在特定的社会环境下，大家明文和没有明文的，不断执行的，天经地义的，都觉得很自然的东西。它又有文化的和制度的，和政治的、和经济的，又比这更微妙，是吧？

成刚：对，就是通常人们会说这是文化，但文化又太丰富了，文化这个词太宽泛，社会共识讲的是文化里边的一个非常非常基础的部分。比如说孔孟之道那就是社会共识，那就是孔孟之道最后留下来的三纲五常的东西，就是君君臣臣父父子子，就是君主在臣上，臣在百姓的上头；老子在儿子上头，丈夫的女人上头，就是男人控制，这个就是社会共识。就是你在这个社会共识下，站在上面人就可以欺负下面的人。你站上面的人欺负下面的人，全社会都认为当然是这样，你在所谓旧社会打老婆，那没人管这个家事，为什么需要有人管？但你到了西方社会，如今的西方社会，那打老婆是犯法的，给你抓监狱去，是不是？你打儿子也犯法，也要抓进监狱的。比如说推动宪政，世界上现在的多少个国家名义上是宪政，世界上的多数国家名义上是按照宪政来组织的，但是真正的民主宪政的国家占全世界最多不到三个。那些个选举的国家，名义上有宪政的国家，时不时就政变了，为什么英国和美国从来不会有军事政变？他们从来都世界上军事上最强的，为什么那些军事上很差的国家经常政变，比如泰国，来不来就政变，军事很差很差。这个美国和英国这么强的军队，别人整个一个国、几个国连在一块儿都害怕呀，但从来不发生改变，这就是社会共识。比如像川普，他可能就会要煽动军队，帮助他用军队来做什么，但是军队不会的，这就是社会共识，就是你违反了社会共识，就是用中国鲁迅的说法就千夫所指了。什么是千夫指呢？千夫指的就是你违反社会共识。

主持人：奥，您这个解释，一下子超越了很多我们现有的理论分类，比如您刚才说的对，我一边听一边在想，老说现在中国到底能不能民主，到底能不能现代化，为什么？其实有很多理论在解释，有的把中国比喻成皇权，有的甚至说秦始皇的皇权体制到现在一直都没有。那就问题来了，很多皇权国家也变化了，刚才说的孔孟之道，对现在女权，或者是公民社会这个语境下面，就觉得还是可以改变的。但现在这么说的话，这个社会共识的改变可能吗？或者说社会共识的改变要怎么做？

成刚：社会共识就是（通过）所谓的启蒙，其实这是改变社会共识的非常重要部分，有没有启蒙？那么在启蒙的情况下形成的社会共识。当然启蒙这个时候马上就来一个问题，什么叫启蒙？这个启蒙朝到（方向）哪儿去了？比如说法国大革命是直接和法国的启蒙运动连着的，而法国大革命中间出现的极左的，甚至是共产极权主义的，都直接跟启蒙有关。就在那个启蒙时期，他在反基督教，在反教会，走的非常极端。推动大革命的要推动平等，平等推到了极端，就要消灭私有财产。启蒙是什么思想引进来，这个实际上关系到了你的制度基因。这个制度基因的意思就是说，你原来这儿的民众他更容易受哪些人的影响。

主持人：您这一下把思路全打开了，您已经从欧洲到亚洲比较的案例是非常清楚的。美国花那么大的力气改造伊拉克，但最后撤出海外，对吧？其实是有盲目性。

成刚：对，实际上就是指导美国人在伊拉克做事的那群人，不懂得制度基因这个道理。虽然在日本也不懂得，但是他万幸那地儿原本制度基因和德国一样啊，德国在这个纳粹之前，魏玛共和国就是一个宪政制度，所以他已经有过了，所以你就恢复他原来已经有了魏玛共和国的这种结构嘛。

主持人：所以这能解释为什么日本和德国两个如此明确的法西斯政权，但是快速的在战后对都进入了最好的民主和议会制度国家。不管是从社会的教育水平、国民的教育水平、还有市场经济和国力的综合提升等，很多以前的解释说国民教育水平比较高。我觉得好像都不足够。成刚：对，这些教育是什么意思？学校是什么？比如说苏联教育水平很高，苏联教育水平很高，你看看今天的俄国，那是什么教育？

主持人：俄共面对的那个俄国，也是农民和贵族的关系。中国没有贵族贵族，但是俄罗斯的当时的沙俄还是有贵族的，还是有知识分子的。

成刚：他是这样，中国是没贵族。俄国呢，是贵族很弱。还有一点就是启蒙运动啊，对俄国是有相当影响，但启蒙运动对中国毫无影响。中国关于启蒙运动这词儿都是五四运动那个时候才才有的，以前根本都不知道，中国人都不知道，所以没受到影响。但是那个启蒙运动，至少是从法国启蒙运动开始，俄国就受了影响，这是俄国当时的那个女皇（卡捷琳娜）直接和他们法国启蒙运动的大百科全书派都是有紧密关系的，甚至资助过法国的大百科全书派，甚至他们都向女皇提出来过，要在俄国做实验的。她受这个影响才有后来的这些变化。包括马克思主义进入德国，都是和启蒙运动相关。

主持人：那中国的中共集权主义，它到底是怎么形成的？它在这个思维框架下，如果像您说的，民主需要有三个重要条件，私有产权。有组织的社区，还有关键的理念。

成刚：那条（有组织的社区）应该更确切的讲是公民社会才对。所谓公民社会，实际上是公民自我组织。

主持人：对，您刚说的时候，我脑子里想的是公民社会这个词儿。所以中国过去几十年我们反复在讲建设公民社会，要按您这个理论来说的话，其实也属于沙丘上建房子。

成刚：是这样，中国和苏联解体之前的共产党世界相比，中国有两个大的优点，从制度基因的角度看。第一个大的优点呢就是中国有这么多私有企业，中国的城市居民普遍有私有住房。但是中国的私有制是非常不稳固的，因为所有的土地都不是私人拥有，所有的银行都不是私人拥有，还有多数的中国人是感谢邓小平，而没有意识到私有的产权是他自身不可剥夺的基本权利，原本共产党剥夺他们的权利是非法的，是没有道理的，还给他们是必须的。这个不需要感谢谁，没有谁需要感谢的。就是人本来的需要，人本来就天经地义应该拥有自己的财产。那么这个其实就是理念了，就是社会共识了。有没有这个社会共识？这个社会共识在中国呢，逐渐开始形成在相对比较少的人数里，那么就需要这个人数要扩大。有越来越多的人要认识到这个最基本的观点，认识到自己的利益所在，当人们不知道自己的利益的时候，民主和宪政永远不会有。（完）