大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁丽。西方学界和政界曾经相信，中国的经济繁荣最终必然会带来政治上的民主化现实，却给了我们一个截然相反的答案，经历了40年的改革开放和经济繁荣，习近平上台后，中国不仅没有继续走向开放，反而继续向集权主义开倒车，这究竟是一次历史的意外，还是某种深层的必然？
在裴米新教授的新书《破碎的中国梦》中，他提出了一个颠覆性的观点，是过去40年的改革开放，为今天的集权复辟亲手埋下了种子。今天我们有幸再次请到裴教授来和我们一起拆解这个核心谜题，为什么习近平这样一个集权领导人的出现是中国模式下的必然产物？
袁丽：斐教授你好！你研究中国改革几十年，在书里你也提到了对中国的民主化从早期的审慎乐观转变到了现 在的彻底悲观，你的著作名称也挺体现这一点的。早期从改革到革命变成了最新这本《破碎的中国梦》，你能不能跟我们分享一下你的这种转变究竟是哪一刻发生的？是什么让你意识到那条通往民主的路彻底无望了？
斐教授：我这种对中国改革认识的改变应该说是很自然的，大部分人都持有这种观点，当然我是有中国背景的。在80年代末我就开始写论文的时候，就对中国走的那条路和前苏联走的那条路就很感兴趣，就是说因为两个完全不同的路。在80年代后我们都受现代化理论影响很深，那么现代化理论当然它指明了一条，就是从经济发展到政治开放这么一条路，当然我一开始是相信的，但是我自己的觉醒恐怕比一般关注中国的学者更早。
第二本书就是《掉进陷阱的转型》。那是2006年出版，其实写是2004年就写完了，因为我在胡锦涛时代感到一个很让人不解的现象，虽然中国经济真正起飞是90年代，当然改革是80年代，就经过10多年的经济改革和经济发展，中国的政治怎么出现倒退或是停滞不前的？当初说我那个书出来就是被人认为是过分悲观，现在还看来是不够悲观。本书的最后一章很有趣，就是探讨中国今后发展的几个可能的途径，其中里面一个途径就是习近平途径，可能有强人再出现，但是当初也没怎么仔细去想这个问题。那么到了我第三本写的书就是所谓新权威主义治理模式和发展模式下为什么出现裙带主义？但是我其他的时候就是讲中国的裙带资本主义政权溃败的逻辑和动力，那个时候讲的比较细，就是讲基层的所谓窝案串案这种就是说互相的勾结式的腐败。这就是三部曲，一本比一本更悲观。2020年，民生大学他和我联系说，你是否可以写一本关于中国改革40年来的总结？
当时我就已经开始想为什么从经济改革发展那么快，40年会出现大的规模全面的政治倒退，那么后来总算想出了一个内在逻辑，应该是这个祸根是邓小平播下，直到了习近平时代的种子就开始结果开花了。我们现在看到的就是邓小平的一党专制下经济高速发展现代化的一个大概率的这么一个事件，但因为习近平本人不一定是一个必然结果，但是出现政治大倒退，这是一个大概率的事件。
袁丽：您书里面提到了80年代是中国政治改革走得最快的时候，实际上从89年以后就没有什么政治改革的这种说法了，是从毛泽东集权主义向威权主义过渡的关键时期。你能不能跟大家讲一下，当时具体有哪些改革举措是有可能有利于中国走向民主化的？也是给大家讲一下，为什么当时或者以后的很长一段时间，还是有很多人对中国有可能政治体制改革抱有一些希望？
斐教授：总的来说80年代它除了经济改革之外，经济给我我们都比较熟悉，从政治方面他有三个方面的变化或是改革，一个是党内的所谓制度化改革，因为邓小平、陈云和其他一些老一辈的所谓革命家，他们对毛泽东的个人极权暴政深恶痛绝，他们的一个最主要的目标就是我们在共产党再也不能要一个毛泽东，就是说邓小平陈云，当然许多文件具体起草是由胡耀邦主导的，他们就通过了一系列的规则，比如说是党内政治生活的准则，这是很重要的一个就是政治性的文件，就是《建国以来党的历史问题》，那是一个标签，他们最主要的就是改革，就是说一要废除终身制，第二要强化集体领导，不要个人崇拜，这都写的很清楚的。然后再有党内不能搞整人，要有所谓的民主程序。所以这是一个党的制度化的改革。那么等我还会讲改革是否彻底。现在看来当然是不够彻底，或者是可以说是完全失败。
那么第二个改革不能说是改革，它就是改变了一种治理方式，就在胡耀邦跟赵吉祥他们是在第一线主管，他们就对社会采取比较放松的这么一种态度，许多出现现在看来根本就没法想象的，如自由结社、出现非官方的刊物、还有学校大学里面进行各种各样的讨论，这种学习小组、什么文化热，这些根本就是一种宽松的环境。再比如说北大的民主墙，是吧，还有87年的文化热到88年的《河殇》，80年代初的“伤痕文学”，总的讲对共产党的伤害是很大的，但是在80年代这方面是很宽松的，就是回顾起来80年代是49年中华人民共和国成立以来最自由的一个年代，就是说为什么会有89民运，因为89民运跟80年代的政治开放是有紧密关系的，那么这是第二个变化。
那么第三个变化大家改革大家不太知道，因为改革其实是没实行就死亡对吧？那就是赵紫阳在86年邓小平交给他一个任务，就是说设计中国政治改革，那是唯一的一次共产党内部从事最高层顶层设计，现在叫它就是说怎么样改变治理模式，邓小平给赵紫阳的指示是很狭窄的，就怎么是共产党治理更有效，但是赵紫阳组织这个班子有经常上你博客的吴国光教授，他也是班子的一个成员，这个班子是鲍彤领导的。那是一个什么研究小组，他们一看邓小平这个路走不通，因为他根本不能解决中国的根本的一个问题，就是党政不分！然后社会和政府之间没有沟通的渠道，现在看来都是由于民主不够的问题，党内也不够民主，所以他们设计的很好的方案，他那个方案到了邓小平那里，邓小平没怎么样支持，后来在中央全会他没有批准，所以政治改革就夭折。可以说，如果那次政治改革不是半途夭折的话就很有可能实现政治改革，当然再不发生八九民运，中国现在就跟以前完全不一样。
袁丽：那为什么最后说一个宏大的蓝图最后没有实现，为什么共产党没有走出来政治改革这一步？还有您在书里面也说当时有一些看似进步的改革，其实也给来买下了巨大的隐患呢？
斐教授：可以这么讲，第一邓小平人不笨了。他一看赵紫阳给他宏伟蓝图，他说这不是要搞三权分立吗？不干，所以赵紫阳他们就没有得到邓小平支持，这是第一个原因。第二个原因是当时正好碰到87年开十三大之后，88年开始出现通货膨胀，赵子阳地位就不太稳。这也涉及到邓小平本人的错误，就87年1月份他把胡耀邦撤了，撤了之后，保守派陈云、李鹏他们就把最主要的精力就要把赵紫阳给放倒，所以赵紫阳到了88年底到89年，他其实已经很不稳了。
再有第三就是出现了89民运，89民运之后就把所有的改革派自由派都给整肃，这就是说为什么从党内推动民主改革不可能。那么回过来再讲邓小平搞的所谓党内制度化，他其实留下了很大的为以后出现习近平这类的人物埋下了祸根，或是开创一些集权的条件。
从这几个方面来讲，第一他设定的那些规章制度都很含糊，这是共产党的惯用手法，他就是要给自己最大的裁量权，所以你看他没有什么具体规定的。讲一个年龄规定，人家说邓小平设下年龄规定，你自己可能根本就没有年龄规定。他设的那个年龄规定只是部级副部级，这种规定对他们自己毫无相关的。第二他也没有一个所谓任期规定，所以后来人家说邓小平在这个年龄规定、任期规定都是不成文的规定，不成文的规定都没用，而且它都有一个伏笔——工作需要，他留了一个工作需要的伏笔，这都是他们自己定的。
为什么导致今天如此，有两点，第一个就是我刚才讲的共产党从来不愿意把自己手脚给捆绑起来。第二就是80年代如果接受了这种年龄规定、任期规定的，邓小平他们就成了退休对象了，因为他们早就是两任、三任，他们年龄早就超过了七十、八十岁，但都在上面。所以他们有自私这么一个考虑。第三他讲的许多所谓民主规范的活动，比如说要政治局开会、常委开会，但他从来不开政治局会议的。邓小平的所有的决定都在家里决定的，他只有好像把胡耀邦开除的政治局会议他参加了。我看看赵紫阳的回忆，就陈云很恼火，陈云跟邓小平在经济政策上是完全有分歧的，他说他们坐在一起开不了会。所以邓小平的一个绝招就是不开会，因为开会他们要吵起来，邓小平很怪，他虽然是很绝情，但是他不愿意跟人当面争吵的，所以他就把赵紫阳、胡耀邦叫到自己家里去给他们派任务。那么陈云就抱怨说怎么不开常委会，赵紫阳跟他说，我就是一个大秘书，你如果要开会，你去跟小平同志讲。
所以当初其实八十年代表面上看是好像共产党在进行制度化，它其实许许多多真正的决策完全不是制度化，是吧？八个元老如薄一波，因为他们根本在党内连政治局委员都不是，但他们起的政治影响是很大的，所以这是第一点，他根本没有真正的建立明确的限制。
第二，他根本就没有一个党的制度机制，若万一有人违反这些制度，违反这些规定你怎么办？他说反对个人崇拜，提倡集体领导，但是他根本没有一个强制性的明文规定，如果有人违反了怎么办？所以习近平他要搞个人崇拜，他要打破任期制，他要进行党内整肃，那邓小平时代所谓党的制度如同一个纸牌屋，一推就倒。
袁丽：对，您在书里面也提出了一个理论，说一个集权政府想要成功进行民主改革是需要特定必要条件的，你能讲一讲这些条件是什么？为什么中国不具备这样的条件？
斐教授：好，我先讲一个就是说政治学里面的我们观察到政权转型里面很独特的现象，就是专制政权向民主体制转型例子多得不得了，但是极权政权，像前苏联式的毛泽东时代的北韩，或古巴、越南这种极权的体制向民主转型的成功例子很少，唯一进行过尝试的就是前苏联，但他改造一半政权被推翻了，爆发革命了。东欧不能讲，因为东欧它实际上是可以说是一个半殖民式的政权，它完全靠苏联。台湾也不算，台湾不是什么是集权政权，它是个威权政权。极权就是许成刚教授讲的，极权体制的制度基因，极权它有几个特点一般专制政权就不具备，第一就是党天下，党控制政府、控制军队，而一般的专制政权，它其实党政还是分开的。第二就是党是很严密的一个组织，从上而下，有很严密的纪律、很严的规定。一般的专制政权没有这么一个所谓列宁主义式的政党。这样他对经济能控制。许教授讲中国改革开始之后国有经济占大概80%左右。你去查一查台湾、墨西哥这种就是一般性威权政权，包括南韩，他国有经济在整个经济里面，国有经济所占的成分肯定不会超过20~30%。中国改了40年，国有经济现在还是20~30%，而且它是占有所谓的经济制高点，最关键的部门都由国家控制。但在一个专制体系当中，民间社会还有空间，你可以有工会，也可以学生会，可以教会。但极权政权一点民间社会的空间都没有，而且对信息的控制，包括现在中国，即使是在一个所谓信息革命时代的中国，一般民众他所得到的信息也就要少很多，中国有防火墙，我就举个例子，伊朗都没有防火墙，越南也没有防火墙，袁丽：俄罗斯人到现在还能上YuTobe。
斐教授：所以我讲极权的性质，是说它对社会控制是有级别性的差别，不是一般性的差别，完全是两个不同的类型的政权。所以一般人说台湾它是一党统治，大陆也是一党统治，所以台湾能进行民主改革，大陆也能进行民主改革，这完全错了。台湾是狗，大陆是狼，看上去一样，但实际上完全是不一样的政权，所以你去看就是极权向民主转型特别困难，甚至没有！怎么回事呢，我的一个基本猜测就是，这种政权表面上看起很强大，但是一旦开始转型，它崩溃的可能很大，因为它完全是靠党，所以事情都要靠党来连接，你一开始进行民主转型，党的权威，党的合法性，包括党以前干的许多坏事，党对人民做的一些坏事都会被抖出来，随着党的合法性消失会很快，所以一旦合法性消失，政权就没法维持，所以这种政权，它要么就是说死守在那里不敢要改革的，他一要改就得垮，所以现在又出现这么一个悲剧。
我顺便讲两句，我想政权里面的精英也意识到这一点，他看到了前苏联，他知道政权不能动，一动则崩溃的可能就会很大，所以现在它就变成一个僵在那里这么一个局面。但是他如果说要改革，那就得走赵紫阳那条路，先把极权政权在政府拥有权威变成一个威权体制。分两步走，从极权到威权之后党政分开，党对军队控制开始有步骤的放松，同时让社会有更多的空间，这样就可以先减掉一部分压力，等到这个体制变成威权之后，那时候改革比较相对来说风险就低很多。赵紫阳和鲍彤他们看到了这条路，但是后来邓小平包括其他保守派则认为一点都不能放。悲剧就是说，你现在一点都不能放，以后你要一开放你就得垮掉，什么都没有。
袁丽：我现在说的话可能有点跳了，对这个播客来说，但我不得不感慨就是您在书的最后就说中国如果想要民主化，即便有这个可能，也得一代人以后，是吧？就是这个条件，你要把这些条件一个个的能够具备了，是需要做很多转变的，而且不是一下子就可以把这些条件积累下来的，比如说社会力量、反对党、公民社会方方面面这些，是吧？
斐教授：对，现在悲剧说，要保持现有体制，他就得把所有的路给都给堵死，就是说历史选择这条道路，你要么不改，就是变成了北朝鲜、西朝鲜什么之类的，但是你如果要改，你很有可能是重复前苏联那个路！因为你一改的话，你失控的可能很大。
袁丽：应该是2013、14年吧，大家都在看托克维尔的《旧制度与大革命》，是吧？王岐山也这样看，这种王朝是不可以改的。
斐教授：对，但是他们读错了。我写博士论文的时候，我就是研究托克维尔的，托克维尔说为什么会出现改良导致革命？这就是我所谓的叫“托克维尔悖论”。但托克维尔是说迟迟来到的改良会导致革命，他并不是说改良一定会导致革命，因为你如果改革的太晚，政权内部已经出现大规模的不可逆转的腐败，而且腐烂溃败，你这时候改革肯定要失败的。所以我想王岐山他们读了说不能改革，跟我们说不能改革，其实他读错了。
袁丽：我们再回到您这个书里面可能最重要的一个 point，就说您前面提到的这种西方现代化理论，经常说经济发展会带来民主，但你在书里面提出了一个截然相反的观点，就是中国的高速经济发展实际上阻碍了民主化的进程，甚至产生了负面的影响。这个观点当然就是比较反直觉了，您能不能解释一下背后的机制是什么吗？
斐教授：现代化理论影响很大，但是过去30年当中，人家对这个理论开始反复进行研究反证，这个理论表面上看来很有吸引力，就是说经济发展到一定程度，它会出现民主化。这个理论最早提出是1957年，这个人叫Lipucain，他当时看到了一个相关性，就是很富的国家都是民主国家，但他并没有讲富人一定能导致民主。但是他这个理论马上被人误读为很简单的解释，即经济发展会导致民主，因为这个理论它并没有探讨，并没有给你解释这个过程是怎么样的，到底经济发展这个过程当中会产生什么样的后果，然后才导致成民主体制的出现，这是它最大的缺陷。所以后来他就猜测什么？最多的一个是中产阶级的出现，那么到底中产阶级是怎么样进行民主改革的，他没讲清楚。所以在过去30年当中，人家对民主兴起这个过程重新进行研究，因为过去30年正好是所谓第三波民主浪潮，从1974年开始，到大概2010年左右阿拉伯之春这一段时间，35年时间出现了许许多多民主国家，许多新的例子。人家进行研究发现很有意思的观点，第一进行民主改革最重要的是政治精英的决策，而并不是中产阶级的推动，因为一定要在统治集团内部进行分化，出现改革派，而且改革派一定要掌权，掌权之后他推动。你从前苏联也好，西班牙、台湾等各种各样，它一定有这个必要条件。就是说，虽然现代化能造成比如说是识字率高，文化水平高，社会动员能力强等，但它的关键是政治经验，因为政治精英掌握权力，你如果没有政治精英，保守派他不想改革，你一般的民众起来搞改革他完全可以能镇压，这不是中国过去几十年能看到的吗？所以这是第一点。
第二点，有一个很有名的研究，他看了30年的转型，他发现经济发展跟民族转型没有一个线性关系，没有线性相关。比如，并不是说人均收入增加了1000块钱，那么你相对的民族转型的可能就会增加，比如说是增加百分之一的可能，他们根本就没有相关性。他发现的唯一的真正的相关性，是说民主体制转型什么时候开始的？就是专制政权垮台，专制政权没了，民主制度可能出现，就是说任何国家它要变成民主，如100块钱的人均收入与1000块钱的人均收入之间，在任何一个水平都可能会出现变革。所以这就是对现代化理论的一个很大的修正。
我就讲为什么现代化理论从经济发展，纯从经济发展来讲中国是没有，但我已经提出了为什么经济发展在中国不仅是没有造成民主化，而且对民主化短期内造成了很大的障碍。当然我并不是说中国的现代化对推动中国的民主发展没有任何贡献。你仔细去看，中国的民间社会现在要比79年不知要强大多少，民众的政治动员能力也增加很多，但是总体来讲，他们都是在所谓政治体制外围，他都没有在政治体制的核心，相反的政治体制那个核心呢它出现了很大的变化。第一就是说自从天安门事件之后，共产党他是很会学习的，他看到了前苏联怎么崩溃的，他就是学了许许多多的那种生存技巧，特别是从镇压壮大自己的阶级队伍，政权适应新的经济社会经济变化来讲，共产党可以说是做的比任何其他政党都成功都有效，这第一个他是学习型的。那么从经济资源增加，对共产党能够生存中短期内他出现了很负面的作用，第一就是说他得到了所谓业绩合法性，因为经济发展生活水平提高，一般老百姓对共产党的支持程度比以前要增加了，那么这样是共产党根本就没有政治改革压力，因为经济合法性的消失是政治精英改革的最大的动力之一，所以你这个改革动力就没了。第二反过来讲就是说他有更多的资源做两件事情，第一它可以更多的资源来维护自己的对社会的控制，你很难想象一个穷国家它能有那么强大的就是说人工智能、天网、金盾、血量、工程，就这一切都是中国的高科技的控制，才能够雇那么多的警察，他能够雇那么多的就是线人来控制社会，这不可能实现。（袁丽：这个上一本书写了）。
第二经济发展了它可以控制社会精英。我举个例子，现在跟80年代很大的一个差别就是80年代的知识精英都是很独立的，相对现在来说都对政府有批评的，现在知识精英基本上进了他的体制内了，所以他可以通过收买来强化政权的生存能力。
袁丽：我们现在来谈一个大家最关心的话题，很多人认为习近平上台带有很大的偶然性，毕竟他之前非常低调，甚至可以说是各派妥协出的一个人选，您在书里面也写了，就是说他升到中国中国共产党最高领导人的地位，不是说早就决定的，其实中间可能也不是那么一帆风顺的。但是您认为习近平这样的人物的出现其实是一个大概率的事件，您是怎么得出这个结论的？
斐教授：对，你如果仔细去看习近平，他的仕途一开始并不是很顺，他转折应该说是2002年，他从福建省调到浙江省委书记。以前一般的福建省长，他调最多调去当江西省书记，不可能到浙江这么大的一个经济省份，然后还有就是说07年，就像你刚才讲的，他得益于胡锦涛与江泽民两派之间争斗，他们提不出一个合适的候选人，结果习近平成了，这从个人来讲是一个很偶然的事件，但是为什么我说他是比较必然的？
第一你要看在习之前，有个人叫薄熙来。薄熙来做的事情，他只在重庆做，以后习近平在全国做这个事情，当然有一些翻版了。他唱红，他并不是什么不忘初心，牢记使命；他打黑，他的公司搞反腐，他做了一整套那个事情都是跟习近平本质是一样的。但你看当初他从07年到12年那么得逞，许多人都到重庆去祝贺重庆模式，包括习近平本人也去了，两个人没去，温家宝跟胡锦涛没去，所以我想我们已经有一个例子来证明，说出现倒退，在中国倒退，而且是明显的倒退就是没人反对，而且有许多人会支持捧场，包括许多所谓高级知识分子捧场。第二个我讲为什么就是说出现这是一个大概率的事情。我刚才已经讲过，就是说从党内精英层次来看，他根本没有一个机制保障来防止这种人出现，所以他一旦出现是很有可能的，就是说他如果要上来，那就是纸牌屋似的抵抗，但这样你要看这是邓小平的一党专制下经济现代化的一个必然结果，为什么呢？就是邓小平他有两个盲点，这种因为他一开始想，他很相信一党统治有很强大的动员能力，而且办事不会受到阻碍，但他忽视了两点，第一点，这种改革后来是会慢慢丧失动力的，因为共产党要改革，他实际是日子过不下去，他才搞改革，他日子稍微好一点，他就没有改革动力，就是我第二本书里面讲的所谓是改革陷阱，你看胡锦涛过去20年里面，他根本就没有什么真正的改革动力。所以他的一党统治下的经济现代化最终是走不下去的，那是一条死路的一个原因。
第二个原因，因为你一旦搞经济现代化，会出现大规模的腐败，因为你让政治权利没有任何约束和监督，同时有那么多的财富，你除非圣人，你才不会贪。过去20年当中，共产党官员的手里有那么多的权力，把那个权力变成财富很容易，那就肯定会出现大规模的腐败，那么这对一个强人来说是天生良医，为什么？他所有的对手都是腐败，他很容易通过反腐来进行大整肃。所以从2013年到现在反腐一直没有停过。这就是对于一个强人，一方面他是体制内没有约束，第二他面临的大部分人都是中国话说是屁股上不干净的，被他整起来那就十分容易，他一看到这个现象，那就知道通过反腐，他就可以很容易把自己的权利巩固，把其他帮派都给慢慢解决。
袁丽：对，而且您书里面写的他也是非常迎合中国老百姓对反腐的这种憎恨，又可以博得民意，然后同时又可以很容易就去到处抓权，把自己不喜欢的人全都给它打下去。既然习近平上台的时候没有显山露水，他刚上台的时候我们还说他说话好像还觉得挺正常的，然后还做出了一系列的这种亲民的姿态是吧？什么去吃几份包子了，说什么出行不要封路了，但是很快他又是用另一套。体制又一步步地把他自己从一个妥协的产物变成了我们今天看到的最高领袖，您能不能讲一下他是怎么走到这一步的？还有您说。极权主义的归来为什么对中国来说是一个必然？
斐教授：这得从邓小平当初搞的改革说起，他到底改了什么？你回头看，中国极权体制它实际上大部分都没动。他的极权体制有几个基本的因素：如对政府的控制没有改变，对社会的控制范围改变，他随时可以增加或减少的许多机制都没有改变。当然，他对经济的控制范围减少很多，但是还是保持对经济的控制；他对军队的控制，他对信息的控制，所有一切特别是党内部那套列宁主义的运行规则，他都没有改变。
打个比方，就是说中国极权机制等于是一架机器，邓只是把机器的电源给切掉了，但是机器并没有把它给拆掉，所以等到习近平上来，他就把电源又开通了，那个机器重新运作。实际上邓的改革没动政治本质和政治体制本质，并不能怪习近平，肯定还得去怪邓小平，因为这是他的本意，他不想动那个体制，他只是想通过资本主义市场化使原体制能够生存。若要动体制，他根本就不干。让他选资本主义还是选一党专制的机制，他肯定选后者，所以习上来他感到这台机器运行起来很容易，因为那套机器它的特点就是说在党内树立权威，集权很方便，从上而下没人敢反对。第二就是体制对社会的控制能力是极大的，所以2013年8月份打大V，我记得在那时候打了，每个人有两几千万的粉丝，还不出一个月全都销声匿迹了。所以这就说明那套极权体制是绝对有用，习上来得心应手。
袁丽：你那天跟我说了，我记得不是很准确，邓小平实际是中国的罪魁祸首？
斐教授：不是罪魁祸祸。邓小平我们要从几个方面讲，第一就是说纯粹从中国经济现代化，那他是功不可没，那么他的确是把中国从一个很黑暗的这么一个角落里拉出来，你去看80年代他的贡献功不可没。但是从另一方面讲，他有很大的历史限制、政治局限。从他本人来讲，他一辈子是共产党员，他最终的就是共产党，你如果说想让他背叛共产党，那恐怕是不太合理。你从这个角度来讲，他做的一切就是要使共产党能够继续生存下去，在短期内他成功了，但是长期他是埋下了许多祸种。所以现在看，邓本人是一个历史的悲剧。他做了许多好事，但是他也干了许多坏事，留下了很长远的那些恶果。
袁丽：你的书应该是在最后，你评价了一下习近平和邓小平。你说习近平是一个教条主义的列宁主义者，邓小平是一个实用主义的列宁主义者，我觉得这件事挺有意思。
斐教授：他们本质上根本没有什么差别，他们都想维持共产党的统治，永久维持共产党统治，邓要把一个被毛主义，那就是带到崩溃边缘的共产党给救起来，习要把一个受现代化受全球化威胁的共产党给拯救出来，就是说他们都有一个历史使命，但都是列宁主义的，他们的性质没有什么差别，但是他们的手段是有差别的，一个是很务实，但是习是很教条。邓认为私营经济是对共产党很有用的这么一支力量，习就不怎么看，就是对西方也是一样。所以他们的具体政策是完全不一样，但是他们的本质是一样的。
袁丽：我们说一下外交，就是习近平统治下的中国外交，可以说离邓小平提倡的韬光养晦还是比较远的，您说一下就是习近平的治下的这种咄咄逼人的战狼式外交，为什么会是这样子？为什么在习近平这里他中国不用延续之前的外交政策了，中国外交的底层逻辑是不是改变过，还是一直都没有变？
斐教授：我想中国外交的底层逻辑都是没变，从邓开始他们都很明确，就是说中国改革开放需要西方，但是中国绝对不会成为西方主导下的国际秩序的一部分，他讲的很明确。第二就是说80年代90年代现有的国际政治秩序是不合理的，中国的长期目标是要改变这个事情，这关键就是说中国当初是没有能力的，中国这是一个英文叫exploration，这是一个长期的奋斗目标，但是中国就没有能力改变，但是一旦到了新时代，就是中国的国力就跟80年代是没法比了，他认为他有能力，他其实还是没有能力，但他高估了自己能力，这是一个内在逻辑的延续，对一个现实的评估，因为邓他毕竟在西方生活那么多年，所以邓一直没有低估过西方，当然八、九十年代中国还是比较弱，只是习他是低估了西方。
特别是从他上台的12年正好是西方处于比较困难的金融危机以后，金融危机以后，而且有阿富汗战争、对伊拉克战争。所以一方面是习对现实的评估不如邓那么准确，但是还有一个手法上的，邓还是比较注意国内的，但是他的外交是为国内政治发展服务、国内经济发展服务的，到了习时候，他就颠倒过来了，你如果去看看他前5年的出访不得了，一直在外面跑，所以他一下把精力放在外面，同时他应该做的事情他没有做，邓的外交的一个最主要的战略假设，就是中国只要把自己事情搞好，中国在国际上就有发言权。到了新时代，习他上台的时，中国国内经济已经出现很大的问题，如危机债务问题，房地产泡沫，然后生产率下降，从民间经济转向国有经济，这一系列问题都有，但是他不去把精力放在国内经济，而去搞什么一带一路、海南造岛邓砸钱的事情，一些手法也跟邓完全不一样。当然后来造车的结果，我们现在都看到了，和西方决裂速度加快。我想由于中国崛起和西方的关系肯定紧张，但是那个过程是否那么快，一下子就断崖式的决裂，这就很难讲了。
袁丽：他前些年是尤其在疫情的期间，一边是疫情，国外其实对中国的印象很差，但是中国这边又洋洋得意，觉得自己很牛。然后把疫情管得很好，然后让大家来什么抄作业了这种，又搞这种战狼外交，厉害了我的国。但是从今年川普上台以后，中国与美国和很多的盟友的关系和世界上很多国家关系都发生了很大的变化。我感觉好像是中国今年和很多国家的关系都有所缓和，尤其今天是吧，我们刚看了的法国的总统马克龙去中国访问，然后习近平和丽媛竟然带着马克龙和他的太太去了都江堰，这是很多年好像都不太有的，这是一个魅力外交，这是想要和欧洲搞好关系一个很强的信号。
斐教授：我想是这样，当然就是马克龙已经是第四次访华了，所以他和习近平的关系在西方主要大国的领导当中应该说是最好的。在两年前他去访问的时候，习近平还带他到广东去到自己父亲习仲勋的故居去喝茶，所以这就是说他是搞这种事。我最近一个观察，习在疫情开放之后，他对外政策还是有调整，他也在学习。过去三年当中，他的外交政策应该说是比以前更加成熟，他最大的一个改变就是说一动不如一静，外面许多有许多事情，他不主动插入，开始什么高质量的一带一路，那就是说我砸钱得当心点，他就是这像伊朗问题，俄乌战争那个问题他都比较收敛，他并不主动出击了。他现在是抓住这个时机就恢复自己的实力，我想这一点就是他要对西方来讲，现在的习近平要比10年前的习近平比较更难对付，因为10年前的习近平他成天犯错，他犯战略错误，现在他不犯错误了，就是我讲他就一动不如一静，他就感到我现在的精力要放在国内上，对国内的经济、国内的技术。当然了，他又得到川普的帮助，我想普京也帮了他不少忙。
袁丽：我还没有问你你一下就说您的书的名字叫破碎的中国梦。您能定义一下您中国梦是指什么？然后它为什么是破碎的？
斐教授：从我在中国成长到离开中国算是41年，我的中国梦也是和我同样经历的中国人的中国梦应该是差不多的。第一个是要达到发达国家的经济文化水平，第二个更重要，你一定要有自由、有安全感，是一个对自己国家的治理发言权的，是一个政治上更开放的，经济上相对繁荣的这么一个中国，那是真正的中国梦，这和习近平的中国梦不一样，习近平的中国梦，当然中国的繁荣强大还是要的，但是他根本就没有给中国人民真正的自由，没有真正对国家的治理有发言权，他的中国梦和我认为的应该有的中国梦还是有本质差别的。习中国梦现在看来是破碎，为什么？从政治角度来讲，很难看到现有体制它会开放至少一代人，那么经济发展现在中国碰到很大的问题，您的博客节目里也谈了许许多多多这方面的现象，而且它经济其实跟政治相关的，他不可能就是说我的分析上不可能在现有政治体制下的现有中国和西方的紧张关系下，中国的经济真会有根本性的改变。
袁丽：您觉得习近平的中国梦，他说的中华民族的伟大复兴，对吧？你觉得那也是破碎的吗？
斐教授：我认为它不可能是中国民族最大复兴。中国共产党的一党统治能够维持下去，说这就代表中国民族的伟大复兴？你去定义一下中国人民，不但有经济水平的提高，他有真正的一个人身自由、个人安全感，你不必担心你上网看了一个什么东西，你发了转发了一个什么社交媒体，警察到你家来敲门，那是肯定不是一个中国民族的最大复兴。
袁丽：对，看一看这几天香港发生的事情，在大火以后发生的事情。还有就在书的最后您预言的就是中美关系的崩盘和新冷战的开始，就是面对经济的结构性疲软和外部的围堵，您认为破碎的中国梦最终会怎么样收场？
斐教授：现在很难讲，我想他肯定不可能有一个好的结果。我最大的希望就是说不管中美关系如何紧张，经济脱钩到什么程度，就两国之间不要出现直接战争。我们国内经济一蹶不振，像苏联勃日涅夫时代后期的那种长期停滞现象还是有可能改变的，因为共产党最终他是要搞自救的。虽然邓小平他在毛泽东时代是一个很左的人了，“反右”就是他搞的，但是后来他要拯救共产党，因为共产党是很机会主义的这么一个政党，肯定会有人出现，他肯定会进行某种程度上的很大调节。所以一方面我是比较悲观，但是另一方面我还是抱希望。
袁丽：我想您这本书您用英文写的是吧？也是想要给美国人他们捋一下，中国的改革是怎么一步步走到现在的是吧？但是现在美国主流社会看到和听到的更多是对中国基建制造业高科技发展的羡慕嫉妒。有人提议说美国应该模仿中国的产业政策，甚至为中国模式唱赞歌，就是这种东升西降的声调现在是非常的高。那天我和朋友开玩笑说，以前是中国看着外国的月亮圆，看着美国的月亮圆，现在是很多美国人看着中国的月亮圆。您在写完中国过去40年，现在又面对美国这样的现状和这种的美中的这种地缘政治较量的现实，您会对那些对中国非常羡慕嫉妒的人怎么说，然后对充满失败主义情绪的美国精英你会怎么说？
斐教授：我认为他们应该看到中国的全面，而不是看到中国的几个亮点，因为中国整体经济在今后5~7年中转型还是很难的，中国讲改变政策模式已经讲了20多年了，到了现在还没改过来，那就说明是很有问题的。第二你要认识到像高科技这些东西，它是基本上靠钱跟人才能够解决很大的问题。整个经济的发展它是体制的，所以中国在某些方面，比如说半导体、人工智能还有新能源投入肯定会有效果，当然这个效果大小是另外一回事，他但是他肯定会有效果，所以你不能光看到这，你就认为中国体制是优秀，是有体制优势的，那是共产党自己讲的话，实际上中国人的体制还是具有很大的内在问题。
比如说收入不平等那么高，他有许多资源是低效的，人家只是看到在的新能源的成就，但是他并没有看到过去浪费了多少钱，所以美国人他要学中国这一点，他没法学这样砸钱，美国毕竟纳税人他是把着钱袋子的，它是由国会议员国会拨款的，你不能像中国那样拼命去砸钱。因为中国一般的纳税人，他没有发言权，所以美国他没法学的，所以他不要去看着月亮，就认为自己能够得到月亮，他不可能得到，所以这就是许多美国人他对中国人的现实不了解。
袁丽：对您对中国的商业精英和政治精英有什么想说的吗？
斐教授：因为体制对人的控制是很严的，他们能够起的力量是很有限的。如果说让我对他们说一句话，就是不要做坏事！就是你“Don’t do bad things“ ，（袁丽：这是好像是原来谷歌说的）对，我想大部分人你在政府干事，你只要做好人，不要做坏人那就够了，因为很实际，你如果说现在出来对体制对抗，那不是鸡蛋碰石头。
袁丽：我们请每位嘉宾推荐三部书或者是影视作品，你有什么推荐？
斐教授：我想我要推荐一部是我最近看的挺有趣的英文书,是李红兵的《高考》，那本书写得很棒，他把高考真是分析得很透彻，所以这个时候我大力推荐。另外一个书，是刚刚去世的孔杰荣教授的自传，它是对中国法学与研究，在美国它是起了一个开创性的这么一个贡献的书。写他当中怎么从研究美国的宪法到研究中国的法制，一开始是研究中国的刑法，然后后来对中美民间学术交流起了不可替代的作用，所以我认为看来可以看到，美国的知识精英他对中国的友好，因为现在一提起中美关系紧张，中美新冷战就感到美国人很恶。但你去看美国对中国那些好人多得不得了，那孔杰荣教授其中之一。影视作品我建议大家去看 莱福利尚，turning point他第一集特别好，就是讲冷战期间的核武器，怎么美苏之间军备竞赛，然后到最终采取一系列的措施谈判，来降低核大战的风险。
这套系列的有好几集特别好，特别是讲到几个很重大的危机，比如说古巴导弹危机，我想这是很值得大家看。
对我刚查到了节日控，他的自传名字叫《向东向西》。
对，好，谢谢大家收听，我们下期再见。
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