摘自“硬核刘大”YouTube 2026年4月2日
任剑涛：甚至我们东方，尤其东南方的国家，说白了就是东南亚主导的CPTPP“环太平洋自由贸易区”这个自由贸易区建构来说，对我们实际上也不友好。我们已经申请了三次，都拒绝接受我们的申请。原因在于哪里？我们中国另一方面，如果我们认识到我们不能脱离全球化，排斥我们就不是全球化，我们怎么去适应全球化？尤其是在制度上来讲，我们怎么因应全球化的需要去进行改革，再次让我们的改革和开放能够匹配，这个是我们进一步要做到的事情。或者说我们要跟全球范围的所有国家达成关于我们中国服从规则开放这样一种信任感。如果没有这种信任感，人家会觉得你可能就获得全球化的好处，但是你对全球化需要付出的义务、必要偿付的代价可能是不够，或者甚至没有。所以整个国际政治局面在未来25年将会有极大的变化。
特朗普原来那么敌视中国，大家昨天看他有一个谈话说得非常清楚，中美两国联手没有解决不了的问题。你刚才说特朗普转性了是吧？怎么忽然对中国又友好起来了，但是其实这个话你从理性上来分析它是良苦的。
第一，你跟我联不联手？你不联手问题就处理不了。
第二，中美要联手，谁主导这个联手？你想主导没门，我要主导，那中国接不接受？
所以这里头含义其实还挺丰富的，我们不能听了一句话就下结论。中国很多比较激进的朋友就特别强调，我们因为参与国际分工，因为开放我们的中国市场，我们的市场这么庞大，你美国佬捡了大便宜。但是美国的尤其特朗普及其智能团队去的，我们才吃了老亏了，是吧？因为你中美贸易里头每年你有那么多的贸易顺差，我老美都是贸易逆差，怎么我还捡了便宜？你才捡了便宜是吧！因为特朗普他是一个没有当过县长的总统，所以他抽筋靠推特治国。早上的推特和晚上的推特都不一样，但是奥巴马大家认为是非常成熟的政治家，但现在特朗普骂他是 DS的头目，他政治上老谋深算。所以这个时候特朗普代表的国家利益一出来，以前那种贸易的顺顺畅畅展开，而大小纠纷都可以诉诸买买买和卖卖卖来妥协的，现在一下就变得非常艰难。
实际上特朗普的国家主义情绪会更加明确和强烈，而维护国家的利益的技巧会更高，那不是一般的国际政治的朋友们所讲的，他就是个商人，你买买买，他也就算了，不是！正因为特朗普背后最重要的东西，就是一个国家利益重新回到舞台中央。
我们可以渐进，我们不是不能忍受渐进，但我们不能忍受的是渐进而没有党国（利益），所以老是在原地徘徊，老是遭遇到天花板之后撞得脑袋起包，然后就萎靡，然后就走回头路。那么改革开放以来，尤其是我们迅速的经济增长进入世界经济总量第二位，我们又被乐观情绪所支配，让全世界都知道（让中国富裕）这个简直是小菜一碟，我们中国人不出来则已，一出来就要领导全世界。这乐观情绪又显得非常肤浅。我们网上有很多乐观的知名学者们，把中国刻画的好像不需要全球。我的前同事有句名言就是，十年之内全世界只有两个国家，中国和外国，说这种话你太乐观了。我们今天实际上对这种极端乐观和极端悲观的情绪，我们这个民族都要有一种拒斥的能力。
主持人：大家好，这一期给大家分享任剑涛教授24年年末的一个分享，当时是对25年的一个展望。在分享中任剑涛教授谈到了CPTPP连续被拒绝的这个事情，他认为中国需要进行制度改革，重建信任才有可能加入，哪怕是渐进式改革也行，但不能原地踏步。 其实我觉得不太可能，因为CPTPP的那些要求相当于动摇国本了，加入CPTPP的条件有以下几条，
第一，工会独立与政府脱钩。
第二，不对国有企业进行任何补贴和扶持，国企、民企、私企公平竞争。
第三，外资服务器可留在本国。
第四，是公务员财产公开。
那加入CPTPP的要求是：
第一，稳定和透明的政治体制。
第二，开放且自由的经济环境。
第三，具备长远的市场潜力值。
第四，良好的劳工生活工作权益。
第五，其余会员国的一致同意。
大家看看这些条件和要求，我们有几个能达到的？要真按照这么做了，那就是我上面说的动摇国本了。在这个访谈中任教授也明里暗里的表达了类似的观点。此外，任教授还认为未来25年国际政治格局将发生极大的变化，特朗普的国家主义更明确、技巧更高，我们不能简单的以商人视之。总之信息量还是非常大的，大家可以听一下。
任剑涛：首先祝贺“马上开坛”资深媒体人国川兄主持的节目100期，100期就是100年的一个缩写版。我们又把100年，刚刚国川兄已经把它结构为4个部分：我们已经过去的是一个部分，想来真快，我们1999年还在迎接新世纪呢，新世纪迈着这么急促的步伐就过去了，1/4是吧？就像我们2024年还没叫顺口，一年就过了。对时乎啊白驹过隙。这1/4个世纪可以说变化很大，首先是1990年代的这个乐观主义，在1/4个世纪里头逐渐染上了悲观的色彩。1/4以世纪以来可以说人类历史、文化、社会结构都发生了翻天覆地的变化。如果说真正引起我们人类兴趣，而不会有东西方或者主义的历史的文化的共感。那就是这25年，如果从11年算起，可以说是科学技术的发展，尤其技术的革命，带着最急骤的步伐，在重新改写我们的生活，在改写我们的社会，在改写我们的历史。因为现在技术发展的4.0版本已经差不多正式露出了它的面目，尤其是AI革命，以至于使我们人类自身非常自信的可以引用我们的碳基生命支配所有的碳基生命这个结构，变成了人们在预测要有碳基生命向硅基生命演变，所以我们不知道在未来技术的变化当中，我们自己处境会怎么样。但是过去也不说得很远了，但是有很多技术给我们一个重大的支持，你比如说有AI所带来的记忆革命、生物革命、文化革命，让我们很感鼓舞。大数据也给我们带来的便利，给我们世界带来的相互联通的手段，都是有目共睹的事情。不用多描述，因为大家都是亲历者。实际上我们今天晚上的“马上开坛”本身也是25年的一个新现象。对，我们在2000年绝对设想不到，我们会有数百上千人在这里同时聊天，对吧？那个时候还是BP机要退出，普通手机在占有的霸主地位，智能手机还没有出台的时候，我们还记得当时是诺基亚的天下，一个平板机通吃，是吧？北欧人为诺基亚而感到自豪，一去了都要参观他们的诺基亚大厦，但在今天看来，一个十几层的大楼对于我们今天摩天大楼鳞次栉比，那是变化太大，这都是技术带来的革命，这些所谓人类正在经历第二个周期。
马国川：您说的第二个周期是一个什么概念？
任剑涛：第一个周期当然在中国，大概是公元前800年到公元前200年，这个起点是德国历史学家雅斯贝尔斯在他的名著《历史的起源与目标》这本书里头所刻画的，人类享用了2500年之久的一个文化财富。但在17世纪开始，他用的很审慎的说法，说可能再出现第二个周期。这第二个周期就是开始出现了最强有力的工具，就是科学和技术。我们刚才说的最近这25年，体验最深刻。让我们最惊叹，正在大力的重新刻画我们人类社会面貌的科学技术。但是雅斯贝尔斯认为第二个周期可能比较勉强，为什么比较勉强？因为他尤其强调了科学技术最初，尤其是在他那个时代——1949年，还主要是一个欧洲现象。自1949年到今天，尤其是在2000年到今天，我们国川兄讲的这25年，科学技术作为全球现象已经毫无疑问了，所以在这个时候我们会体会到。
第二周期它已经不是一个欧洲现象，已经成为一个全球现象。因此这25年以技术革命来记录的科学技术，就是从基础研究的科学，到改变物质形态的技术，它们的联手给我们生活带来的新的面貌。实在是令人印象太深刻了。当然除了这一点我们还可以聊到无比多的变化。因为1991年前苏联最后解体，进入独联体时代，后来独联体又分裂，进入一个新的联盟时代。那么基本上1991年那样一种乐观主义的预测，这就是我们今天非常时髦的学者弗朗西斯福山他所说的历史的终结——最后的人，是吧。结果现在一个最大的变化当然就是福山先生也跑出来说，我认为历史还是要终结，但是时间可能要延长。他就是西方的乐观主义，好像已经受到了严峻的挑战，
马国川：实际上剑涛老师，您刚才已经提出了好几个非常有意思的题目，
第一个是从科学技术的角度来看，对过去的1/24的世纪里面出现了全球的技术革命，影响了每个人的生活，甚至人类可能迎迎来雅斯贝尔斯所说的第二个轴心文明时期。
第二个话题就是刚才建涛老师说的，在90年代洋溢的乐观主义的情绪，到了21世纪的这次25年过去之后，剑涛老师当然说的比较比较谨慎，我觉得乐观主义好像是荡然无存了，大家更多的是一种忧虑，对于未来的一种忧虑，包括刚才这些全球的情绪。就是这样的一个演变，我想您是一个政治学家。我想从这个角度讲，您讲一讲为什么会出现这么一种从人类社会从90年代一阵极度的，包括我个人也是非常乐观的，我觉得未来可期，但是现在说实话，我相信今天包括今天晚上观看，马上看很多人应该说都有一些失望，像我大概是最失望的。我请任老师从一个政治学者角度来解读一下，我们为什么会从这种乐观主义变成了悲观主义？而且我也请朋友们多多分享朋友圈，让更多的朋友能够看到，感谢大家，谢谢！
任剑涛：这个就是我们今天晚上的话题了，时间的因素我们常常总是以为是从早到晚，春夏冬秋冬，一年又一年，但实际上时间感对于人类太重要了。为什么我们在不同的时间节点上会有不同的感受？原因就在于随着时间的流逝，它会给我们带来不同的促进，不同的问题，不同的处理办法以及不同的新的感受。
因为在新世纪开始的时候，无论是西方世界还是东方世界，尤其是我们中国，大家都处在一个顺利发展的节点上。大家依然记得我们2001年顺利的加入了WTO，我们的改革开放可以说在开放的速度上已经达到了中国历史上罕见的状态。那么对我们中国来说，接下来就是2008年奥运会，这个是国家欢乐情绪和欢快情绪或者乐观主义流行的一个最高点。
但是对于中国来说发展到今天，我们知道我们已经发展了40多年，从我们当下说起，是吧。40多年是个什么概念？你想半个世纪人类社会有一个国家如此持续的发展，没有遭遇到重大的挑战，那么好多问题是在发展中可以说暂时的搁置，或者一时的放下，但最终它要浮现出来。但是现在我们就到了浮现问题的时这个时间段上。所以我们说在时间的节点上，它时间会打结，打结就在于它总是会出现我们没有意料到的问题。你比如对中国来讲，我们原来是高速度发展，现在我们官方的表达来说，我们现在是要高质量发展。那么，你要从高速度发展转向高质量发展，这就不是说你想转就转，它需要相当多的配套条件，而这个配套条件并不是在时间的自然流程中它就具备的。因为这个时候时间就打结了，在时间的节点上我们要去解开这个结，时间它才能够继续的顺畅演变和流逝。
那么对于西方世界来讲，1991年他们会宣告历史的终结。那么这个时候确实西方国家，我们今天中国的表述叫美西方，原来叫欧美，那么我们转向美西方，那么美西方这个概念实际上也提醒我们它有一种新的含义，美国是独一霸主。一强多级，美国在没有对手了。那么这个时候美国就要面对他的国内问题了，直到今天的美国作为全球综合实力第一的国家，它有4000多万人没有医保，本来奥巴马上来搞了医保，结果特朗普上来啪一刀一个斩掉了，现在还要减少联邦机构，减少联邦雇员，减少联邦开支，是因为传统福利社会的建构，实际上对西方社会来说已经不堪负担，而且更关键的时候你是地球村当中福利建设最好的西方社会，全球都要来享受，尤其是贫困落后混乱的国家，就要来享受你福利社会的好处，你能扛得住吗？这20多年来大家知道800万中东人把欧洲已经搅了个底朝天，所以无论是法国还是德国，尤其是法国，现在走到最前沿的，伊斯兰移民公开要求法国要改名为法兰西斯坦。这是2000年法国人做梦都不会想到的问题，所以你看，中国有新的问题，西方发达国家有新的问题，这25年往回头来说，你看现在所遭遇到的中东乱局和俄乌乱局，其实也是2000年没有想到，对吧？200年当时俄罗斯的局面，大家还觉得可期也是乐观可期，叶利钦时代正在转变为普京时代，大家对普京的个人能力，对普京的魅力，对普京解决问题的信任度都极强。
但是随着25年的步伐一走过，时间随时在对我们进行耳提面命，在每一个重大事件的时间节点上，它都会重塑我们的生活面目。因此走到今天，人类一方面还是怀着强烈的期待，但突然发现跟我们2000年一比，我们要解决的问题这么多，这么棘手，这么困难。以至于我们在2024年的门槛上来展望2025年的时候，一直觉得我们的展望实际上有时候乐观的情绪老是是被压制住的，我们想释放乐观情绪，谁不愿意乐观未来？但是这么多问题要解决，所以我们乐观，在这个时间节点上可能变成了满心的期待；悲观或者说沉重，变成了面对这么多复杂问题，东西方社会这么复杂的问题，我们的一种解决问题的难题、困境、焦虑、迷惑以及我们对未来的期待，这些复杂的情绪搅和在一起，他就没有办法乐观。一般讲我们说虽然乐观也应该慎重，它不是肤浅或者轻飘的乐观，但是轻飘的情绪肯定和乐观的情绪它是联系在一起的，你不能说我乐观，我还显得非常沉重，对不对？所以只有我们感到面对一个时间挑战，一个时间节点上的种种挑战，让我们感到难以对付的时候，我们就会变得沉重，是吧？所以这个沉重它就绝望，不是这个意思。是吧？但是你绝对比2000年大家那种欢快情绪或者比2008年，奥运会一召开，全世界朋友都齐聚北京，那样一种情绪，他肯定有重大的变化，人人都会感觉到。我们响鼓不用重锤，不用多给朋友们讲对吧？我相信这个情绪的共感都是一致的。
马国川：刚才任老师在这么短的时间里面，对于过去的21世，过去的12/4分世纪，也就是从2000年到2024年初，我觉得这25年已经做了一个非常好的梳理。我觉得是两条主线，任老师他的总结，
一条是技术发展的这样的乐观主义推动的一条主线，就是我们越来越便捷，生活越来越便捷，科技当然这里边也有隐忧，待会建任老师应该会讲到。
另一条来说，从历史的角度来看，以中国视角来看，我们原来没有意识到的问题，开始浮现到就浮现出来。其实剑涛老师，也有些问题我们可能有意无意忽视掉的，也可能意识到了，但觉得还有时间能解决，但是事实上有些石头你是绕不开的，我理解是这样的。
另外就是从整个从中国之外的世界看，美国面对的新问题，欧洲发达国家面临的新问题也开始浮现出来，而这个问题恰恰在我们刚刚进入21世纪的时候没有人预期到，而且这两个问题我认为也有一个互相影响的关系，因为在尤其2001年中加入WTO以后，在深度融入这个世界以后，实际上中国也成为影响世界的一个重要的因素。所以今天，就有了所谓的反全球化、逆全球化、去全球化等等这说法。我不知道剑涛老师，您对这样的一个从原来对于高歌猛进的、浪漫主义的全球化走到今天被质疑、被批评，您怎么看？
任剑涛：我们刚才实际上是讨论了两个因素，一个是我们的科学技术的变化，一个是社会周期的特点，那么其实国川你刚才提到的问题，就是地缘政治国际政治的因素问题，地缘政治重新崛起，是全球化遭遇到困难的一个自然的回流，一个困境的表现和标志。在21世纪初的25年期间，可以说是15年左右。就是2016年特朗普第一次担任美国总统之前，大家都很乐观。为什么乐观？因为美国既没有挑战者，他所带来的二战秩序所体现的积极的效应，可以说全面的释放出来。一个社会在蓬勃向上、充满乐观、顺利发展的情况下，它会掩盖很多矛盾问题。比如说美国国内的问题，欧洲内部的问题，中东内部的问题，以及美欧之间的问题，欧洲和中东和非洲的关系问题，以及中国也和自己的韩日邻居的问题，以及和东南亚的关系问题，尤其是中美关系深层次的不一致的问题，他都基本上就被放到台底。在台面上，大家随着全球化的一个所向披靡，大家非常乐观，所以这个时候首先我们体验到的是什么？就是20116年特朗普第一次执政以前，大家感觉到国家治理问题都不是大问题了，我们所要解决的是全球治理问题，是吧？全球治理问题结果实际上主要是通过全球贸易来展开的。大家全球的生产体系、分配体系，其实也没考虑到它的内在的矛盾，只觉得通过贸易问题，贸易可以打造一个新世界，对吧？经济学家们所写的贸易打造了世界非常流行，在我们中国的出版界里通过出版了好几个译本是吧？
但实际上贸易背后的社会因素、文化因素、政治因素，尤其是政治因素、地缘政治或者国际政治因素是非常复杂的。但随着这个贸易本身的发展，你看中美的纠纷首先就是从贸易纠纷开始，是吧？美国总统一更换，特朗普一上来，那就是中美两国的国际贸易的政治差异，一下摆到台面上，是吧？中国很多比较激进的朋友就特别强调，我们因为参与国际分工，因为开放我们的中国市场，我们的市场这么庞大，你美国佬捡了大便宜，对吧？
但是美国人尤其特朗普及其这个团队觉得，我们才吃了老亏了，是吧？因为你中美贸易里头每年你有那么多的贸易顺差，我老美都是贸易逆差，怎么我还捡了便宜？你才捡了便宜！这点小孩办家家一样，在贸易里头的利益问题，就产生了一个关于所获利益差异性的认知，导致的分歧和纠纷，分歧和纠纷就演变开来之后，它就扩展成地缘政治纠纷。这样所以我们有的人还记得奥巴马时代还是在所谓特朗普痉挛之前是吧？因为特朗普他是一个没有当过县长的总统，所以他考推特治国，早上的推特晚上的推特都不一样，但是奥巴马大家认为是非常成熟的政治家，也是，现在特朗普骂他是 DS的头目，政治上老谋深算，你看，奥巴马已经阴悄悄地展开了印太战略，由亚太战略转为印太战略，说到底他就是要对中美贸易纠纷和贸易冲突做一个后手，对吧？我一个国家应付不了，我把韩日印度拉在一起，加上原来他自己的铁杆五眼联盟，还有重组国际政治。很多人现在就骂特朗普，搞的其实是20世纪第十个年头已经开始了，已经就有开场锣鼓了。
所以，这样一个贸易纠纷逐渐演变一个政治差异之后，它的国际联盟的重组就对国内政治的认知发生了重大的催化作用。比如对美国，那么左派、右派的认知就大不一样，最后以至于左派右派的长期博弈，现在都达成要对付我们中国崛起这个共识。所以关于中国的好多决议，也是25年内美国参众两院的决议，那是参众两院极高票甚至罕见的出现了全票通过，对吧？你原来根本就想不到怎么参多两院，各怀鬼胎的议员和两党怎么可能会全票通过？但它居然发生了。
我们中国，大家知道，其实左右两极的撕裂也非常厉害，有些极左的朋友在欢呼，跨国资本终于被赶走了，我们中国工人不再遭受西方帝国主义的剥削了！但是另一方面，相对比较务实的朋友，就看到了我国跨国资本的撤出，对我们经济所形成的挑战，对吧？公司减少了资本，减少了贸易额度外溢了，尤其是我们会提到，特朗普还没有上任，刚刚威胁了几下，对我们外贸造成了重大的挑战。是吧？我们原来对付老美我们也有办法，你不直接从中国进口，我们就到你的后院和前院，去加拿大和墨西哥，你不是北美自由贸易区吗？我们到那里去设厂，结果一下特朗普威胁，你让中国的资本进入市场的话，我就要对你两国增25%的税收。结果，这两国一下就吓屁了，就说，不行，你们中国资本赶快收拾走人！而且这种威胁是个（全球贸易中）非常奇怪的现象，所以特朗普确实是个古怪的现象，他还有一个多月才上任，一个月左右，1月20号，对吧？而且你看在民主党执政的时候，老美因为全球要去分享它的发展红利，所以不断的有走线的人越境，非法越境的人，他现在一威胁墨西哥，墨西哥最近边境没事干了，因为走线的人消失了。因此，这样一系列非常显着的国内政治和国际政治的相互交错的一个变化，确实还是我们意识到国际政治政局和民族国家的政局，可能都在发生非常大的改变。
第二，我们现在处在一个25年显示的时间节点，因为它不只是说是一个世纪的1/4，而这1/4世纪里面有一个累积性的变化——打结了。咱们就在这里扭住，来看怎么有这么多的变化的，是吧？
马国川：实际上任老师刚才讲的恰恰是我最近说，上周我找了一个经济学家在聊的时候，我就说了我很多的困惑，我以前真的没有这么多困惑。我觉得这个世界应该原来按照那个逻辑应该很顺利的展开，但是完全不是这样。我后来反思，刚才您说的，原来我们的乐观主义的一个基本的底层逻辑，就认为贸易可以打造一个和平的世界，现在您说的一样，那些年好多这方面的书，最有名的一本书就是《世界是平的》。可是现在看，你会发现世界原来仍然是凹凸不平，甚至比原来更不平了。再一个就是刚才任老师说的，其实我们原来在专注经济背后，在所谓自由贸易的背后，把很多背景性因素有意的把它淡化掉了，就是说我们不再去思考一些体制问题，不再去考虑政治问题，不再考虑地缘政治、国家的问题，不再考虑民族国家这个问题。实际上这些问题并没有消失，而是我用个比喻，就像河流里的石头一样，现在是水落石出了，很坚硬的挺在那，发现这个问题谁都没有办法绕开它，是不是这些问题出现？就让我们的原来的乐观主义在这大打折扣。
任剑涛：对，这中间有一个就是特朗普的口号说得很清楚，由于在差不多20年的迅速的全球化里头，美国首先觉得吃了亏。因此，他提的是美国第一 America first，是吧？那个是美国再次伟大， America great, ok. 那么这样的一个国家政治，它是来自于全球化的基本单位，实际上是两个单位，一个就是刚才你提到的国家。原来我们的全球化作为全球化的单位是啥？实际上是不清楚的，我们是把它作为一个地球村，但没有料到这个村民并不是超越国家的自由村民，他是有国籍的村民。所以我们的朋友们可以看到，20世纪最初的10多20年，基本上我们都说我们是全球公民对吧？但结果欧盟的政治进程首先就提醒我们，因为欧盟的宪法它的制定，它的单位欧洲公民一个法国人、德国人、意大利人、西班牙人、英国人都认识到，我们不是欧洲公民，我们依然是法国国民、德国民国的公民，尤其是英国人反弹情绪特别强烈，因为千百年来英国人都跟欧洲大陆是疏离的。所以实际上在上世纪末期开始的欧洲宪法进程及其困境，就已经在提醒我们，全球化它没有办法化解这个民族国家壁垒。对吧？所以实际上这20多年来我们日益体会到国家立场或者民族立场，它对全球化的一个强烈反弹是必然而然的，不是一个偶然性的现象，对吧？原因在于哪里？因为民族国家自17世纪以来，它是国家分析或者全球分析的基本单位，而全球化实际上不是一个单位，它是一个笼而统之的虚化的概念。
这里有两两个单位，一个是虚化的，一个是实在的。实在的民族国家在一时获得全球化好处的时候，他可以把纠纷矛盾冲突或者利益的意识损失被利益的长期获得所冲淡，淡化了，乐观的情绪占了主要的这个位置。但是一旦是全球化和民族国家利益正面冲突的时候，那么国家主义就会回流，全球主义和世界主义就会退场，为什么？因为它们比较虚，国家主义才是比较实在的。原因在于我们现在国家，大家都成文宪法的国家都有一部宪法，它是这个国家保护自己公民的最高法律依据。而我们联合国宪章它并没有办法去约束各个民族国家，因为它美虽然名字有宪章，但实际上没有宪法的作用，对吧？因此这个时候国家就重新回到现场，对吧？我曾经写过一篇文章把国家找回来，有朋友就批评我，说国家从来没有退场，你到哪里去找，根本不用找，我说我不是讲的国家不存在了，而是讲的国家的重要性被全球化所冲淡，以至于人们忘掉了国家的重要性。
所以当特朗普吼出美国第一、美国再次伟大，全球都在骂特朗普，说你250在全球化的时候，你居然有国家主义是吧？你太没常识了，你就是一个商人。大家永远还记得2016年2017年有很多专家出来说特朗普好打发，他就是一个商人，他就像美国利益，你美国利益没满足来，我知道你美国买，结果买特朗普还没觉得过瘾，对吧？这里我美国凭什么给你输血？你注意它不仅向它的贸易的对手，也向我们中国开战，它也像是盟友，欧洲日本韩国开战，为什么？他觉得在1945年以来的雅尔塔秩序里头，美国吃了大亏，是吧？你们的国防经费在2%以下，对吧？12年能涨到4%，你们还不干，最有名的就是德国总理默克尔是吧？反反唇相讥，美国你要做一个负责任的大国，你美国人就是该放血，你就是该来捍卫我的国防，我自己就好好发展我的经济。所以大家知道如果是欧洲在二战以来要自己展开防卫，那才是国防支出会大得多。
对，这个时候的国家利益一出来之后，以前的做贸易的顺顺畅畅的展开，而大小纠纷都可以诉诸买买买卖买卖来来妥协的，一下就变得非常艰难。所以我们现在中国经过10来年左右的博弈，特朗普也第一个任期，中经拜登的夭折任期后，他再重续这个任期，这中间八年过去了，他有了上台后下台的认知，实际上特朗普的国家主义情绪会更加明确强烈，而维护国家的利益的技巧会更高，那不是一般的国际政治的朋友们所讲到的，是吧？他就是个商人，你买他就算了，不是！正因为这背后最重要的东西就是一个国家重新回到舞台中央，所以在未来一个时期，我们不要说太长了，说不定我们人都不在了，不能进行虚幻的预测，就是还有25年左右的时间，国家主义的回流会跟全球化的总体趋势相互纠缠，我并不认为全球化是完全回流（倒退），但全球化的重组一定是需要的。也就是，原来忽略国家因素的全球化的趋势，要变成国家在场的全球化的趋势。因而国家弱化的全球化局面终结了，国家在场与全球化不断的产生纠纷，这样的全球化进程展开了。对吧？
马国川：任老师他这一段话，刚才很多朋友都在这个点赞，有些人也提到说十几年之前听任老师是在哪演讲，可能是在一个什么机构演讲，说记忆犹新，现在终于又听到了任老师对讲座非常好。老师您喝口水，朋友们在我们下面留言的时候大家要注意一下注意一下，我们围绕着今天晚上的主题来留言，要爱护我们的这样一个平台。对你又不要留了断线了对吧？对你将来你看不到人，老师也看不到我了。谢谢大家支持。
第二点，请大家多多转发朋友圈，以便让更多的朋友能够看到现在已经有马上快5000人了，其实如果不是刚才挂掉的话，可能见到1万人了，请大家多多转发朋友圈。
再一点，刚才任老师我觉得确实一个非常优秀杰出的一个政治学者，他对于全球化的刚才我讲的25年全球化的分级讲得非常好，他的非常具体化的说到了这25年就是原来的全球主义或者国际主义的一个退场，而国家重新出场，而这重新出场并不是它退出了，它是一直在场，只是被我们忽视掉了，被我们忽视掉了，这一点是非常重要。这对于理解这一波新展开的环球化非常重要。任老师我不知道你注意到没有，昨天还是前天，在北京一个论坛上，江小娟一个著名的经济学家，中国社科院中院副秘书长，后来当担任了国务院副秘书长，退休以后还到你们清华公管学院当了一段院长，那么后来不让他挂兼职了，他就退了。他讲了个非常有意思的话题，我最近实际上也总是在讲，这个时候的全球化，他认为实际上是两个趋势，一方面确实有反全球化、逆全球化、去全球化趋势，但是这个主要针对的是中国；另一方面，在中国之外，实际上全球化还是在继续深化和发展。其实这是两个看起来完全不同的两个趋势和走向，其实是同时存在的。但正如刚才任老师说的一样，其实整个全球化前一段，全球化已经发生了巨大的变化，未来的我们可以预期的1/4的时间里面的全球化，它是一个国家在场的全球化，对不对？任老师？
任剑涛：对。江小娟这个分析很有道理。但是我想在江小娟这个意识里头再强调另外一个意思。当然不是说我们中国在这里自己做大，各位朋友相信我从来也不是这样的主张，但是对全球化本身有自然描述来讲的，除了中国的全球化，那不叫全球化，对吧？对西方来说也要认识到，对我们自己来说也是认识的，因为这对我们中国意味着什么？我们不能退出全球化。对吧？千万要注意我们的开放，这个是非常重要的！对吧？很多朋友曾经在概括中国改革开放30年、40年都特别强调的开放对中国改革所具有的决定性意义。在某种意义上也许我们开放的意义对我们的发展，还不如我们改革对我们发展的意义还不如开放。因此对我们中国阐释全球化来讲，我们不是要去欢呼西方人物挖的坑，所以他们在重组价值联盟，把我们排除在外，我们不管是乐观、悲观，还是基于什么样的立场，我们都不能退出全球。中国官方最近有些做法还是可以肯定的，那就是单方免签，对吧？你对我不开放，我要对你开放。那么这样一种姿态是表现中国人对开放的诚意。
当然有一个就是西方国家，甚至是我们东方有些东南方的国家，就是东南亚主导的CPTPP环太对自由贸易区的建构来说，对我们实际上是也不友好，我们已经申请了三次都拒绝接受我们的申请，对吧？原因在于哪里？我们中国另一方面，如果我们认识到我们不能脱离全球化，排斥我们就不是全球化，我们怎么去适应全球化？尤其是在制度上来讲，我们怎么因应全球化的需要去进行改革？再次让我们的改革和开放能够匹配。这个是我们进一步要做到的事情，或者说我们要跟全球范围的所有国家要达成关于我们中国服从规则开放的这样一种信任感，对吧？如果没有这种信任感，人家会觉得你可能就获得全球化的好处，但是你对全球化需要付出的义务，必要偿付的代价可能是不够，或者甚至没有。对吧？极左、极端的人认为你没有，是吧？温和的人认为你不够，那么这样就对我们的改革开放来说，可能就会发生不利的作用。因为我恰恰我们在这个时候又处于改革开放或者说经济发展或者更狭窄一点说，市场经济发展和GDP增长这些目标上，我们也处在一个转折时期，因为我们40多年高速发展实在是有点延续不下去了，是吧？我们已经子孙后代跨代际的是吧？使用了资源，对吧？现在我们不能说说我们把重孙辈重重孙辈的，实际上我们都把它用光，你也不可能！即使你用光了，你在高速发展也不可能，原因在于哪里呢？原因就在于这很简单，我们不可能独立发展，我们依赖全球发展，对吧？我们依赖全球发展的情况下，我们就已经出现了大家知道产能过剩，一带一路早期想解决这个问题，是吧？后来发现不好这么提，是吧？你怎么一带一路战略，你把80多个国家都整成你的战略了，你一个国家是全球战略就不可能，而且一带一路也不能说成是我们要解决我们的产能过剩，但最初的目的大家是有记忆，只知道搞这么一个东西，是想干啥？这就是意味着中国的生产能力如果不是全球化，我们的内需是解决不了的。哪有这么多？
你看我们一下数千万台新能源，汽车一方面惊叹中华民族的新能源，汽车的生产能量又如此之大，是吧？但另一方面你拉动内需，你怎么能消耗这么多汽车？对吧？不可能。所以这个时候就需要对我们国家和全球，我们中国人要有一个客观、冷静、理智的认识，对吧？不要说我们国家得到好处，我们就欢呼；我们国家没有得到好处，就要重组；我们面临困境，我们就拒斥。那么在这个全球化中间，不能完全由对我们这个民族和国家的心理来支配的，由我来支配！世界上有230多个国家和地区，你要学会跟他们打交道，是吧？你不要说原来你西方打过我，所以你现在要任由我发展，我要支配你，是吧？这个不可能，人家也存在，人家要发展。大家既然都是地球村里头过日子，那村民之间你得怎么样？和谐相处。你不能说你占尽便宜，然后你就欢欣鼓舞；你稍付代价也有曲折，你就愤慨无比，就要展开一副对峙的样子，一副你死我活的姿态，一副拿出胜负手的德性，人家更不愿意跟你打交道。所以在这样的一个情形条件下呢，我们中华民族实际上今天也面临再一个挑战是我们怎么样形成民族的理性精神、理智精神，对吧？
因为从近代以来，我们民族受情绪支配非常严重，早期我们是悲观情绪，万事都不如西方，月亮都是西方的圆，原因在于哪里？从坚坚船利炮开始（挨打）。后来康有为讲，小变不如大变，小变不如全变，全变则存，小变则亡。其实康有为应该是全盘西化的最早倡导者，对吧？但是大家反而把他作为保守主义者来看待，这是很奇怪的一个事情。尤其今天大陆新儒家的朋友，把他做保守主义的鼻祖。怎么理解他全变则成，小变则亡这个说法？所以实际上当时就觉得我们什么都不行了，对吧？我们就悲观。改革开放以来，尤其是我们迅速的经济增长进入世界经济总量第二位，我们又被乐观情绪所支配，他们全世界领导这个简直小菜一碟，是吧？我们中国人不出来则已，一出来就要领导全世界，对吧？对乐观情绪又显得非常肤浅。所以我们网上有很多乐观的知名学者们，把中国刻画的好像不需要全球。对我的前同事有一句名言，就是10年之内，全世界只有两个国家，中国和外国。说话这种发展也太乐观了。我们今天实际上对这种极端乐观和极端悲观的情绪，我们这个民族都要有一种拒斥的能力，对吧？站在新的世纪的前25年，站在我们对二未来25年的展望，正在对21世纪下半期的远景刻画，我们都必须理智，是吧？这个世界是大家的，我们要认识到我们必须与其他国家有得到有付出的理性的打交道。如果在这个时间节点上，我们没有这样的理念，还是要么对抗，要么认怂，这个东西我们就很难在世界上或者应有的承认和尊重。
马国川：任老师刚才讲的这两点我觉得特别好，第一点，他说我们今天需要改革和开放相匹配，我觉得这点非常重要，就是我们开放的姿态和采取的措施应该都看得见。但是改革尤其在制度改革上，和这样一种开放的姿态匹配很明显还不够。第二点当然是更重要的，从一个历史中，从中国这100年现代化的历程中，观察得出来的，就是我们这个民族理性精神不足，真的激情亢奋有余，那是激情康复，盲目乐观、盲目悲观有余，而一种理性精神不足，这一点我觉得特别有感慨。我在昨天我有个直播的时候，我就讲到了一个问题，就是说有个学校，湖北的一个很有名的学校里面，一个有名的高校的附属中学里面，高一其实正在上课，学校的政工处的那些领导就跑到教室里面去把前门堵住，学生只要主要是男孩子，头发超过他们规定的不是留小平头的，马上揪出去理发，我说这就叫法西斯，结果有些人就给我怼起来了，就连这个争论过程中，你发现很多人连什么是自由，什么是人的基本权利都不知道。所以说刚才我们任老师说的这样的一种民族理性精神，在一些基本理念上，其实我们还欠缺太多。比如说什么是自由？什么是权利？什么是国家的边界？什么是公权力的边界等等，我现在真的是感觉，我们现在确实是欠缺太多。尤其在讨论争论的时候，从一些表象问题深入到根本问题的时候，才发现在根本问题上冲突事件更严重，大家对一个名词、对一些基本概念的理解都是南辕北辙的。但是在这些基本概念的问题上，如果都没有共识的话，那恐怕就没有理性可言，是不是？
任剑涛：当然这个东西是急不来的。我们所谓一些有识之士的人都比较着急，是吧？为民族、为国家担忧，这个就是我们所说的中国传统，特别强调的家国情怀，但是家国情怀有时候非常情绪化，我们中国人为什么很难实现80年代北京大学同学叫出来的口号：从我做起，从现在做起。相反，我们在日常生活中都是要求从别人做起，是吧？从他做起，对宽宽容自我。觉得我做的挺好的，我没任何问题，有问题都是你们。但其实这个就是缺乏共情能力的表现。对吧？在某种意义上来说，因为我们进入现代在这个进步和挫折之中不断的反思。我最爱引中国社会科学院社会学所的研究员张卓写了一本书的说法，因为中国的现代化九死一生，对吧？从唐宋以来算起，现代化的转折共挫折9次，我们这次现代化在他看来是90之后的一次再生尝试。这样一个九死一生的挫折，它会对我们有什么影响？我们对现代的心理来说，它不是一个长期累积而优化的结果。它是在挫折中充分充分中努力，努力中崛起，崛起中挫折，挫折中悲观，然后又来一个轮回。所以它对我们没有一个就是现代心理长期成长和磨合的过程。是吧？所以大家到英国，你说他是特别聪明的民族，我也不认为英吉利民族就比我们中华民族特别聪明，但是他从1215年以来没有大的波动，在百年的积累，是吧？一直到19世纪，你看他才有了绅士文化。大家知道那个时候他们才脱掉了毛毡，房毡是很厚的，现在俄罗斯人冬天你穿的那玩意儿是吧？一个冬天都不用换，才戴上脱下了毛毡房，换上了博士帽燕尾服，挥起了文明棍，是吧？英国人才实现了19世纪，才实现了真正的生活的文明化。这是他长期积累，使得人们在心理上的逐渐趋于成熟，不至于中间总是被打断而要重新开始。但是我们中国的趋势，你按照张卓教授的说法，九死一生，你看本来就成长了，好好的心态比较平和了，大家会理性的对待问题来编辑一下又中断了，是吧？大家觉得我们怎么那么倒霉呢？又努力、又崛起、又自信，结果一下又遭到夭折，所以我们的心理上要成熟，确确实实它是需要一个不间断的积累过程。对吧？大家看得到我们这个社会为什么非常左的情绪，或者说非常幼的情绪，他总会有一段时间出来左右我们这个民族，其实这个就是我们民族整体心理都不成熟，其实包括我自己。各位朋友，我绝对不是把我放在这个之外，好像我作为一个启蒙者我承受了，我来劝你成熟，不是的，我们要共同成长。我们都处于一个现代化转折关键时期的脆弱心理状态，如何让我们这个民族有一种任意性的、心理的、渐进的成长的追求，这才是关键。是吧？我们这个民族从来不缺激情，我到处引，咱们原来我清华的同事前同事先后同事，现在复旦的招牌教授，这两种说法，葛兆光就特别强调，我们明我是个唐诗宋词的民族。啥意思呢？我们很容易抒情。对。是吧？对我们中国的感情是非常充沛的。我说这个样你东西你是意义的，对吧？为什么是有利的？他是我们这个民族百折不挠的心理基础，我们还是要看到他们的优点，但它的重大不利在哪里呢？就是我们很容易被自己的情绪所支配，因而情绪支配我们要跟原来盘剥我们的西方更上劲儿了，跟侵略我们的日本干上劲儿了，我们就在所不辞。我们宁肯不要这些东西，我要跟你赌个输赢，这一下就把我们该做的事情让理智被我们的情绪所遮盖，对吧？什么时候我们这个民族在我们时间的节点上能够打个结。我们回头来看，我们的情绪太过剩的时候，念唐诗和宋词太多了的时候，是吧？不要任由自己的情绪支配，我们自己支配我们的朋友，支配我们的机构，支配我们的社会，乃至于支配我们的国家。在这个意义上，无论我们说人是怎么样的，情绪化的人和情感化的人，今天有不少的朋友们，尤其哲学界的朋友们，在大大的提倡所谓情感文化，但我想在这里强调，只要是公共生活，你必须与理性来警示情感。如果我们的理性节制不住情感，各位朋友，你就只有任由我们一起一伏继续在治乱中去寻求新的发展，那么这个发展它就积累不起来。
马国川：任老师说的这个我觉得特别好，他就是讲到了我们民族理性不足，他尤其演的葛兆光教授的说法，我是特别赞成。刚才任老师也说了，我们在公共领域仍然要发扬、积淀，然后传承理性，因为这100多年我们是不断的搞一点成就到都拿回归零，然后又重新开始反复折腾，这是很难有积淀的，往往都要一次一次归零，这是很麻烦的。另外就是刚才他讲的情绪，情感，那么这个可以在我们的私域里面，大家多一点情调，多一点的没问题。但是在公共生活在建设一个公共的国家的层面上，我觉得还是要发扬理性，建设我们一个理性民族，这是非常重要的。刚才任老师已经讲到了，我们对未来的从当下展望未来的它的一个展望，就是说希望从我们国家的角度讲，希望能够建设一个民族理性，这个是一个长期的任务，不能毕其功于一役，是不是这意思任老师？
任剑涛：对，我也注意到有朋友在讲，你太强调理性就可能是导致理性的自负。对，我们在这里一定要做出两个重要的区分。
第一，理性必须是批判的理性。不是肯定自我肯定的理性，其实自我肯定理性才是自负的理性。
第二，我们并不是要用理性，为我们当下和未来做出完满的规划，这是理性自负最可怕的。就觉得我们当下不满，我们可以通过我们的理性努力，就建立一个完美的未来，这个不太快。不是fact，你这个要求可能是我们很容易产生的情绪，原因在于哪里？我们人是向死而生的，对吧？我们生命短暂，在生命苦短的时候，我们很愿意在我们这辈人就实现一个理想的目标。像我经常出去做报告的时候，同学们不会提问，还是老师你觉得我们这一代人有什么希望？我不客气的打击，我说没有希望。他说这就没意思啦，他说你讲这些问题干啥？我说每一代人完成每一代人的任务，稍后渐进积累。是吧？我们辛苦，但子孙后代不要继续辛苦，这就是我们的价值了。如果你希望你在你这一代人就解决一切问题。那这个理性一定会致富的。对是吧？多少站在高位的人，就是因为这样的理性支付而导致人类的深重灾难，我们是一定要强调清楚的。
我所说的理性是批判理性，是相互讨论的理性，是妥协的理性，是相互克制的理性，是相互约束的理性，而不是我有了情感，我们就放纵情感。是吧？我们就认为你不要说理性，我情感的动物，我就是个情感的人，你不要给我痴谈理性，这个东西在中国今天的流行是个很可怕的东西，原因在于哪里？有两点我们必须要注意。
80年代中国开始改革开放的时候，流行的改革哲学，可怕的是存在主义的非理性哲学。因为我们需要理性填充的时候，实际上是非理性在引导。当然这就是当时最流行的一本书诗话哲学，诗话哲学家，对吧？这个很要命，而且现在这一批50后的领袖人物还挺立在时代潮头呢。影响已经从50后、60后、70后、80后、90后到00后了，因为我们依然是在被非理性哲学所主导，因为我们要迈向我们官方所说的社会主义核心价值观，只有平等博爱的民主法制，你这个里头你怎么样为它奠基？各位对吧？
第二个就是我们一定要强调改革开放以来，我们有太多的因抑郁情绪需求的改革需要，就是说民生导向的需要，民生要被满足当然要满足，但民生的发展和服务经济社会的发展之间的平衡关系，这个理性认识，其实我们也是缺乏的。对吧？所以这两个缺乏可以说是我们现在就是在网络或者文化未来需要形成坚定认识的地方。如果我们对那种存在哲学和理想期待，说驱动，我们很难去处理好我们发展转轨的问题，对吧？其实今天中国社会的情绪化背后所潜藏着的情感逻辑已经非常明显了。如果稍微理性的考虑一下，你会忧心如焚。因为这个民族的成员之间，尤其是我们见到的为数众多的这个底层的互害，它都来自于情绪的相互释放，对吧？在这个时候你特别需要我们对理性的制度的一个认同。
今天中国如果不走向制度化，还是来自于领袖人物的引导和推动，能期望产生另一个转轨奇迹，就是升级换代，奇迹从高速度发展到高质量发展，可能我们这个民族一定会又遭重创。
马国川：其实雷老师你讲的这一点，我觉得非常有感触，实际上我们从这个社会各个方面，包括在一些公共政策制定背后，都能看到很多情绪化的东西，而不是理性的东西在主导，包括整个社会应该说弥漫的也是，一种很多就是情绪化的东西。另外任老师刚才特别讲到一种批判的理性，这点非常重要，这种批判理性也包括自我批判的理性，包括任老师刚才他把自己也摆进来了，说他也要进行不断，他也并不是说自己是一个绝对正确的启蒙者。我觉得这样的的一种反思是非常难能可贵的，这就是我们知识人特别需要的这一点的真正的一个启蒙者，首先要做的是自我启蒙，自我不断的反省反思，我觉得这点是非常重要的。任老师您刚才说到了实践国外还是国内，我们在聊点放眼国际，看看环球对于全球的这样的一种展望，好不好？
任剑涛：好。对于全球的发展来说，我从总体上我是一个审慎的乐观态度，对吧？一方面当然这个是很功利，后来我们因为今天处于普遍的悲观状态，需要看到让人乐观的方面，但是乐观又不能浅薄的乐观，认为未来总会好的，明天会更好，我们啥也不做，等着想着明天的果实，不可能。
因为从眼下来看，审慎的乐观，首先要承认现实是让人审慎的悲观的，原因在于哪里？大家知道欧洲的发展已经完全终结了对这个世界的第一个10年，那种从欧洲经济联盟到欧洲政治联盟的顺畅发展的进程。所以在那个过程当中，大家知道，不仅是经济学家们在假设欧元区势不可挡的增长，以至于欧洲重新光复自己历史上的荣耀，来继续重新取代美国的霸主地位。这种展望也不是没有的。
进而在政治上来说，因为欧洲宪法的制定在第一个国家顺利批准以后，大家觉得有新的跨国的或者超国家的建构的能力了，已经有新的制度的萌芽，但实际上随着欧盟宪法第二个国家就拒绝批准，大国也都拒绝批准。最后我们提到了英国一脱欧，今天的英国实际上是已经非常困难，欧洲也非常困难，很多朋友就把矛头只对着默克尔一个人，说老太婆生于东德，所以她的政治基因就有问题，是她给欧洲带来了麻烦，我觉得是的，这些评价相对片面了一点。对吧？因为在某种意义上来说，在全球化顺利进程的时候，人们都认为进入全球化进程当中，虽然改换了国度，从动乱的或者不发达国家进入了发达的欧洲，所以他们就自然可以认同现代民主法治国家，它的社会规则，但今天看来这个幼稚，对吧？
今天实际上是欠发达国家或者非民族国家进入民族国家和发达国家生活的时候，不会自然规划，对吧？这个社会需要专门付出它的制度教育的资源和代价，让他们真正脱离他原来的非民主和欠发达的生活习性，而形成对民族和发达的新的认知，从而不一定是要建立原来国家的新的西方式的一种模式。对吧？大家都知道有个著名的故事，就是默克尔曾经给中东的一个小姑娘，她在网上呼吁，她处境非常艰难，所以默克尔就亲自干预，让她进入了德国，结果她在德国刻着难民身份成了公民之后，她要求德国必是必须按伊斯兰教法治国。西方人家的眼睛都瞪直了，我救助你的时候，你作为一个难民，我们是有现代强烈的同情心来善待你。结果你反过来要给我反戈一击。各位朋友要注意，这是现在欧洲的普遍问题，其实在美国是不是问题？美国也是问题，美国的众议院已经有欧洲移民，伊斯兰移民进入美国的众议院，对吧？他要求是伊斯兰的穿戴，是吧？提倡伊斯兰的价值，这些都是他们所面临的文化重新发展的挑战。所以欧美的困境传统的依宪治国制度的困境，是内在的困境，而不是外在带入了困境。甚至包括我们华人，所以说华人移民美国的增多，那么华人社区里头对于既定社会的规则的认同，程度也需要提高，是吧？你这个华人自己有很高的收入或者是有保障的人，他也会周末跑去领救济。反正在一个真正理性的现代社会里，你应当感到道德上的羞耻，是因为你是不需要的，你不需要你跑去领，干啥？占便宜！是吧？中国人的哲学就是有便宜不占是傻瓜。你这样怎么会形成一种现代的公私分离的生活方式呢？对吧？你怎么具有功德？你只是在私德上想占便宜，所以对欧美国家来说，现在苦于这样的困境，加之就是我们今天知道的美国最近10年的政治极化，是吧？
然后民主党在政策上的积极呼应，导致这个社会的亚文化取代主流文化，以至于弗兰西斯福山和米勒等等，他们都要求要重新以公民身份的重建来弥合社会的分歧。对吧？这个社会如果职业自己亚文化小小群体文化的身份来要求利益。它最大的问题就是它没有任何公心，因而这个社会发达社会或者是民主社会，它最需要的是公益性和公德心就没了。社会根底就被抽掉了。所以对西方来说确实是不是严峻？是一个严峻挑战。因为西方人在轻松活泼快乐的时候，他们觉得他们化解非西方人的慢性遗留将是轻而易举的，但今天看来不是轻而易举的。而且对他们国家转型的发展来讲，你比如对于美国来讲，铁锈地带的白人失落感非常强。你看特朗普这次高票当选都不怕，他的《乡下人的悲歌》，万斯扬名立万的作品，你说他们就感觉到他们觉得还不如进入美国的非法移民，非法移民还可以拿5000块钱补贴，他一个努力劳动还挣不到2500美金。所以内部他也心态不平衡。所以公共政策跟人们对自己私人利益的追求，它已经不是孟德威尔当年简单说的，私人的利益就是公共道德，已经不是这个关系了，需要把孟德威尔在《蜜蜂的寓言》里头所强调的，诗人的品德和公共的品德有一个协调问题。孟德威尔原来强调，诗人的利益就是公共的美德，它是指的它原来比较封闭熟悉的盎格鲁撒克逊人或者是白人群体里头，是吧？他们有固定的社会文化，有固定的政治传统，他们的相互消化和相互接受都是非常顺利的。
但是现在问题是全球化以后，大家知道西方接受的最大挑战就是你要分享全球化带来的红利。像我们中国一样，我们现在中国人正在接受考验，来了那么多的黑人朋友，你怎么办？我们简单的以种族歧视是没用的，你要解决，因为你中国的发展是吧？你要发展全球就要分享你的红利，你想发展完了，我们关起国门来享受，你想得美，是吧？这个就是我们国人现在实际上有时候还会做梦的一个原因，就是我们自己享受，你黑人不要来了，我把你赶走，这不可能的。在美国今天虽然特朗普牛气冲天的时候，在4年要遣送2950万非法移民，一年要送走多少个很牛，但是大家都知道他四年要做到这个是绝不可能。是的是吧？而且问题在于你就是建了边境墙，你其实也没有办法完全堵塞，不完全独立进入。因为你有边境产生陆地建边境区，你海上呢？你空中呢？我到你美国来旅游，你美国不搞旅游业了，你搞旅游业我也我一下飞机，我就把我的护照给撕了，对吧你公司干嘛对你遣送你都不知道往哪里遣送，因为你遣送你还总要给我遣送个国家，我这个国家的合法证件我都给你撕掉了，他出来的那些国家他也不会接受，好多非洲的朋友来了，西方国家和我们中国他都这样，我把护照给撕了，所以你就没办法阻止。
所以这里头我们要平静的去对待。当然里头也涉及到啥，西方涉及到移民政策的修订，涉及到合法移民非法移民的处置，尤其对非法移民的杜绝，这些都是现代民族国家他都必须要去处理的问题。但是从总的说来，他必须正面的面对这个问题，他禁绝不可能，但减少可以的，但减少的同时，你西方国家一定要相对敞开合法移民的口子，对吧？你合法移民的口子越紧，非法移民的冲动就越强，对吧？对我们中国来讲，我们也要如果我们进一步发展，我们也遭遇到更大的困难，我们也要面对这样的问题。所以从国际社会来讲，全球化本身它并不仅仅说是展开贸易，互相获利，它还有一个趋近于保护性公民身份的趋之若鹜的现象，对吧？他在他国家他感觉受了委屈，他就要跑到你这比较稳定的发展和保护公民权利比较有便利的国家，这是没有办法的事情。
而另一方面在西方国家在面对我们最初所得的技术革命的时候，他也面对他怎么筹划发展的问题。马斯克如果真正用机器人替代、 AI大数据替代了一般的工作，大家知道网上已经说了有数百种工作都变得了无意义了。也是对我们中国原来非常吃重的秘书工作完蛋了是吧？我拿着GPT，你输进去啥都有了，要你秘书干啥？因为我们原来秘书大家知道是社会位置晋升的最重要的台阶，对吧？所以这些变化你都必须要去应对，对吧？只有这样的应对，你才能对全球化发展的下一个阶段，究竟会有什么样的新的状态？是真正进入科学技术引导的第二个轴心期，那么轴心期伦理关系怎么样？社会关系怎么样？国家关系怎么样，地区关系怎么样？是吧？国际政治局面怎么样，地缘政治如何协调，那都变，是吧？这是俄乌战争对大家来说国际政治的重大启示，就是传统战争完全无法跟现代战争抗衡。对吧？这已经是个革命性的变化。以后可能就是机械战士，机器人战士，来参加战斗或者斩首行动来免除士兵的过份牺牲。所以这些都是一系列新的现象出现在我们的国际社会里头。可能我们要有一个非常敏锐的感知，不要因为这个国家原因、历史原因、民族原因、文化原因、个人心理因素的原因、情感的原因，我们就拒绝有些信息，片面接受那些信息，把自己裹在一个信息茧房里头，对我们现在中国的开放的这样一个理解是尤其重要，对吧？
这个开放不是说对发达国家的开放问题，而是我们心灵世界的开放，打开我们的心灵世界，接受一切新鲜的东西，不要只是把自己的固执己见的东西当作天经地义的东西，对吧？如果是这样的话，我们进一步的发展那就不可期了，而我们致力于国际社会也不可能了。而在国际社会面临共同问题的时候，我们也就没有办法顺道的解决我们面对的全球治理和国家治理问题。所以整个国际政治局面在未来25年将会有极大的变化。所以特朗普原来那么敌视中国，昨天他有一个谈话说得非常清楚，这样中美两国联手没有解决不了的问题，因为他就说特朗普转性了，是吧？怎么忽然对中国又友好起来了，但是其实这个话你从理性上来分析它是两可的。
第一，你跟我联不联手？你不联手问题就处理不了。
第二，中美要联手，谁主导这个联手？你想主导没门，我要主导，那中国接不接受？
所以这里头含义其实挺丰富的，我们不能扛着一句话就跑，对吧？因为对我们有一种开放的心理，我们就会敦促我们自己的民族，包括我们自己在内，我相信古川也会同意这个说法，就自己首先要有平静的心情，要有开放的心态，要有妥协的能力，注意我在这里特别强调妥协是一种能力，而不是高尚，它是一种能力，能力就意味着我们能够审时度势，所以在这个意义上来讲，今天的国际政治上尤其需要我们中华民族在政治上高度成熟，审时度势，妥协，来寻求我们的发展空间，而不是以尖锐对立来寻找我们的发展前路，对吧？这样我们在国际政治当中的处境就会更好一点，而且更关键的是我们的心情也会更好一点。
马国川：任老师讲的特别好，他实际上已经提出来了，对于我们来说，一个要建立民族理性，第二个也要打开我们心灵，还有非常重要的一点，政治的成熟度，这个话大家可以好好的品味一下，任剑涛教授他是一个著名的政治学者，讲这样的话我觉得是一个非常耐人寻味的话题。好的朋友们现在已经9:30了，任老师一直在讲你喝口水稍微休息一下，我给你转，我就插两句，下面现在已经有1.2万人了，谢谢大家支持，大家帮着分享一下。
下面就进入了我们以前的回答问题的时候，请大家把你的问题提出来，来给让我们任剑涛老师给大家回答一下，我觉得机会还是非常难得的。任老师他的时间特别紧张，明天他就要离开北京，到东京去短期去那做一个访问，说我们本来是应该明天晚上周三改到今天晚上，希望大家有问题赶紧发到朋友圈里边来，观众能看到。我看很多朋友已经把我们任老师的一些金句总结在这儿了，这应该说妥协是一种能力，确实如此，包括我们任老师讲了政治成熟，妥协使用的能力，我觉得这都是可以说今晚上的一个金句，内部矛盾都能解决，外部的不可抗力，也是不可解决的是吧？我看看有些问题说的比较什么，我看一下我们来选择的回答，有的朋友问题很多，有的问题可能比较敏感，大家能理解，到时候我们还是要慎重一点，一个甚感能刷的朋友说，请任老师说说欧洲在大选年后的可能的走向，我想他的问题可能就是说欧盟未来会不会存在或者是用什么方式发展，这样的一个建立的民族国家基础上的这种联合，有没有未来？我想他问题应该是这样问题。
任剑涛：对这个朋友可能关心的问题就是今天欧洲选举普遍的右派卷土重来，对吧？那么对国家的主张可能会成为主流，有可能瓦解欧盟，我觉得不必然。因为欧洲今天可能普遍的意识到一个问题，欧洲如果不以自己的结盟，不管是英国、德国还是法国，还不说其他国家，他们都没有一个国家单打独斗去应付国际政治和国际经济局面的能力。这个是二战以后欧盟发展在欧洲形成了一个共识，因为我曾经应邀给写欧元危机，就汉语本翻译成是欧洲的危机，但实际上他讨论是欧元的危机，这里头欧洲学者们所显示出来的一种共同看法，就是欧洲不再可能回到民族国家分裂相对的时代，但是如果右派重来呢？欧盟的建构可能会有所变化。
因为在某种意义上，欧盟的近期发展主要是西欧反哺中欧和东欧，那么反哺中欧和东欧的结果已经不令人满意了，大家可以看得出来欧尔班就显然在欧盟国家内部唱外调，不愿意跟中国有更亲近的政治和经贸关系。因此欧盟内部一定要处理一个就是发展的平衡性问题，对吧？因为当年英国的脱欧，其中一个在利益上的因素就是政治利益上无法跟德法主导抗衡；经济利益上，英镑不愿意融入欧元体系，哪怕牺牲英镑的这个高币值和稳定性，因此对于新的欧洲选举可能右派卷土重来，这是可能性。那么卷土重来来讲，右派也得要面对这一系列问题，当然有可能整个欧洲国家的那福利步伐会放慢，或者说对福利政策会检讨。那么对外人来说，可能对移民政策会进一步收紧，对吧？甚至也可能特朗普示范效明显外溢，对非法移民进行驱赶，甚至对部分反对欧洲的宪政框架的移民进行驱逐，是吧？已经有国家采取这个措施，若某人直接谩骂本国制度，那么就驱赶回他的原籍，这让很多人来说，这就是我们刚才提到的一个新移民的规划问题。你既然跑到我这个国家来讲，你认为我们的制度好，有利于保障你，那么你就必须服从这个制度，你不能说你占了这个制度的好处，制度需要你付出必要的代价的时候，你任何责任都不承担，还不做代价，全世界没这个道理，对吧？甚至还要改造，还改变还逆向改造别人的制度，那就更糟糕了。因为对于任何的民族国家来讲，它建立的民主国家，主人的主，他就必须要什好处分享，风险共担。对吧？你不能说好处，我来分享了，任何责任我都不理睬。而且如果你要我分享责任，我马上就要说你歧视移民，你歧视落后国家，或者说你原来希望你的殖民主义糟糕透顶是吧？我现在就是要来颠覆你，那么这种东西，它西方国家可能右派要去怎么理智处理的问题，右派看到的问题，但有时候可能处理的比较粗糙，是吧？因为刚刚面临这个问题，他在公共政策上怎么显得更为适当，他其实也有个摸索过程。
特朗普第一个任期好多政策大都被大家讽刺为二百五，对吧？政治门外汉。那么你看第二个任期，特朗普肯定在这方面他会有改善，因此你跟特朗普打交道的其他国家的领导人，那么他也会应当有更成熟和更高的技巧。对吧？
第二，右派的卷土重来，我们也不要认为从此之后就是右派当政，因为对于西方来说它是中左和中右，一直是政治的一个平衡器，一个杠杆原理。因为二战以来可以说短暂的，撒切尔夫人和里根时代的右派执政，因为他们到80年代初期的时候，二战以来的左派政策已经很难走得下去。你比如说英国的国有经济，美国的国有经济，法国德国的国有经济已经是个沉重的负担，所以右派短暂之内实际上主调大线索在西方都是偏左的，这个政党在执政，那么偏左的时候执政太长了之后，其实他们对自己的福利政策也有点找不着北了，就变成投公民甚至居民所好来制定政策。
所以大家都知道这个弗洛伊德，就是被押跪死掉的黑人事件出现以后，这当然悲剧事件，但是大家看拜登，大家都说他膝盖都是软的。适不适当的场合他一下就下跪了。如果你的国家政策或者国家领袖人物，你表现出这种对于社会的单方面的屈从，那显然不是国家之福。但是我们也不说你单方面强硬，就是国家支付那也不是对吧？但是当时他也没错，肯定是不对的。所以这个时候中左中右，我们都祝愿欧洲国家他们还是能够把控。因为国家的政治主调不要让极左极右把控。就像咱们担心美国一样，如果是让桑德斯的社会主义完全主导了民主党的政策，民主党它就失去了美国普遍公众支持的可能。所以做你不能做到极左，但是做福利的政策大家是支持，尤其是正当的福利政策大家是支持，但普遍的福利民主党其实也已经扛不住了，所以特朗普的出现右转和特朗普效应的欧洲外溢，就是右派政党可能普遍会获得选举胜利，大家都在预期，那么它其实是对二战以来福利化的政策的校准，一个反弹一个矫正，是吧？它会有一个平衡期，这个平衡期就是以宪法权力为核心，让中左中右有博弈空间，是吧？所以我倒不觉得我们一般的批评那样就是一个右翼的政党上来，我们就知道一个希特勒又来了，一大堆纳粹党又来了，这个基本上是我们中国在封闭情况下的一个想象。
马国川：好的，这些朋友实际上有两个朋友问了问题，我觉得可以合并的回答一下这个朋友叫与人况产，这个好像是我的一个老朋友，他是如何才能走出悲观情绪，后面一个朋友是说国内如此内卷当代人年轻人的机会在哪里？我想这两个问题仍是可以合并，请简单回答一下。
任剑涛：好，谢谢两位朋友的问题。严格说不是说我不负责任，我没有资格回答这个问题，对吧？因为我首先还要自我鼓舞，让我的悲观情绪能够克制住我自己要乐观，我要鼓励你，首先我觉得要有制定公共政策的权利。就像我也在一次讲座之后，有一位年龄大的朋友上来质疑我，他说你还是个清华教授，你只谈问题，不谈解决方办法，不应该给你发工资。我还跟他开玩笑，我说那回清华我就去申请清华，不要跟我发工资了，因为我解决不了问题，但是我说我很想解决问题，我说你给了我什么位置，给了我什么资源？在这一点上有一个回答问题的线索，那就是我们的公共政策，首先要给我们鼓舞。那个是政策制定者能够给两位朋友提供担保。那么从我们自己的角度来解决的问题，当然我们就要做出说话不腰疼的说法，就是你尽量看得远一点，看得开一点，因为人生不如意者十之八九。你想一辈子都是八九，那不可能的事情。你总有一些不如意的事情，你就全当作对你心里的一个磨练。当然这种说话可能是甚至我骂操蛋的说法，为什么？因为我的生活好像没什么难题，跟你说可能有些朋友正在遇到生活的具体难题，这个说法好像缺乏同情心，不是这样。在某种意义上来说，人总是会遭遇极大的困难，对吧？我现在也不好跟朋友们去抱怨我生活中遭遇到什么困难，我遭遇的困难可能朋友们也不会想到，我也不好在这里抱怨，反正人总是有不如意的地方。如果大环境不好，小环境要自我宽慰；如果小环境不好，你看到大环境的机会；如果大小环境都不好，你就可以打听深圳的未来可期，至于阿Q的精神胜利法，我们说是糟糕的，自我麻痹的，对而自我麻痹一下，也是可以的，不要把自己的希望给彻底断送，它是有必要治的是吧？各位同仁，就这一点我们要互相鼓舞。
马国川：是的，我们可以失望，但千万不要绝望。他是我们活着都有扭转这个失望的可能性。这个所在对这话说的特别好，我们可以失望，但不应该也不能绝望，只要留得青山在，总是我们能看到。有希望的时候，我尝试一下任老师说法，这样一个捷克的朋友，看来认真听了今天晚上直播，他问了这个问题，我觉得还是非常值得回答的，他说，任老师，您说美国需要以公民身份重建和弥合？那中国呢？我觉得这个还是挺有深度的一个问题。
任剑涛：中国不就一样吗？朋友？我们中华人民共和国宪法已经规定了非常清晰明白了，对吧？我们不能以次一级的，比如说集团身份、机构身份、民族身份、历史文化因素，这个不是我们认同的最大公约数，中华人民共和国宪法肯定是我们认同的最大公约数，对吧？尤其是我们的中华人民共和国公民权利和义务，对这一部分是最重要的。对吧？除了你其他认同很难。比如说我们从近代以来一直有儒家想以文化认同的身份来替代政治认同或者法律认同，但实际上是不可能的。因为在某种意义上，我经常提醒我们的儒家朋友们，你要承认有很多少数民族，而且有一些少数民族，他有自己源源流长的文化程度。而且即使是汉族同胞，你认同儒家还有认同道家的呢，还有什么法家的，还是认同墨家的，对不对？
马国川：是的，任老师您说我都想起我看过一本书，好像是德国人提出了一个叫宪政爱国主义，还是宪法爱国主义，我这个说法都非常好。
任剑涛：宪法爱国主义实际上严格说是有问题的，因为这个必须要有限定，要有改造。因为从宪法爱国主义，实际上有的人说它是来自于纳粹，从宪法规定的，不管是正不正当，你你都以他作为爱国的依据。所以宪政爱国主义在某种意义上比宪法爱国主义它来的更准确，更稳妥，因为他要求对任何个人的组织他都要约束。我说宪法不一定是这么规定的，是吧？多的话我们不用去说了，出来的政治正确，对吧？所以总的说来是吧？一步严格意义上的依宪治国宪法之中，这一点我倒是可以说中共的近期的三代领袖，他们在分别纪念现行宪法颁布10周年、20年、30年、40年，他们都特别强调，任何个人和组织都必须在宪法之下活动，这个是最大公约数。为什么？因为只有这样，中国公民们最普遍最可靠的平等安排。我们的公民中只要是平等的，我们相互的认同就可以非常具有温情。我们就是承包，不至于像我们目前在微信上，我经常批评说我们哪有什么同胞情？双方一争论一下，让我操你爹，操他妈，这个还算客气的骂了，到了最后就恨不得把对方的脖子给拧断，这个是不对的，急于消灭对手，这个是非常对的。是的，对于一个和平的现代国家和现代社会来讲，公民们之间的和平相处，这个是最起码的要求。对吧？无论意见差异有多大，是吧？你不能一户要比如说我这个样子对。大家都要共存，是吧？长久以后大家就理智了，就知道都是同胞之间的不同看法，但是都共处在一部宪法的保护之下，大家要和平宁静的去寻找我们的共识，而不是慷慨激昂的去放大我们的分歧。
马国川：好的，任老师讲的这话我觉得是非常有深意的，也是我们现在这是在话语公共空间的这样的里面经常看到的一种剑拔弩张的，这样的状况的他的深刻的洞察来给一下面一个叫玄生的顾问，他说现在都不动问题，他那100多条了，我赶紧想着这样的事情赶紧分辨一下，针对一下给他回答，请问任老师中国的现代化进程中最难之处在哪些方面？
任剑涛：最大的问题，实际上我觉得网友是不是有点明知故问了是吧？最大的问题很明显，我们今天面临改革开放的天花板，其实就是我们最大的问题。最大的问题是什么？就是制度建构的问题。因为我们的改革开放九死一生的现代化进程，大多数都是靠政治领袖的意志来推动。当然这种领袖在这方面发挥的作用我们要有充分的肯定，是吧？积极的价值我们都要充分的承认，也予以充分的尊重，甚至予以不吝的表扬。但是我们怎么样在法律制度上，尤其在依宪治国的制度上。这个可能是最大的一个问题，对吧？就是我刚才提到的四任政党总书记强调的，任何个人和组织都要在宪法之下活动，都要尊重宪法。那么这个原则好谈，但是制度安排上怎么去跟进？对，要渐进的积累和渐进的突破，我们可以渐进，我们不是不能忍受渐进，但是我们不能忍受的是渐进而没有突破，对吧？老是在原地徘徊，老是遭遇到天花板之后撞的脑袋起包，然后就萎靡，然后就走回头路。所以在这个意义上，其实大家我相信都有共识，左左右右的朋友们，不管什么样的资历，今天大家都有共识，官方和民间也都有共识，但客观讲要做到这一点不容易。
第一个现代化的典范国家英格兰，1215年限制军权，你知道1988年才真正的做到了王在法下和王在议会，这中间国王在议会当中跟义士们的博弈往复挫折和进步，其实都可歌可泣。大家只要稍微看看英格兰宪法宪政史，你就知道这个过程驯服国家、控制国家，让大家都服从制度。这个是前面我们提到的，必须要通过长期和平稳定的发展，他才能过来的。若是通过激情的跃进，一蹴而就，那是不可能的，世界上没这样的记录。我们中华民族哪怕是再聪明睿智的民族，我们也做不到这一点。所以我们一定要有发展的制度韧劲，好的一个制度的韧劲，要有一个不断积累理性的这样的积累的过程。
马国川：这个叫段进军的朋友问了一个问题，任老师，他说有人说特朗普和米莱都是新自由主义，你是怎么来评价这个观点？我现在也有疑惑，我说米莱到底算是什么？这是这是形式主义主义还是什么东西，我真的不知道怎么来评价他们。
任剑涛：这位朋友提的问题，首先就是要注意一个普遍现象，从上个世纪90年代以来，新自由主义的提法已经变成一个筐，就乱七八糟往里装，啥玩意都说是新自由主义。那么新自由主义实际上在某种意义上一定要回到原初的一个制度设计原点，那就为了南美的转型而达成的所谓“华盛顿共识”，它是有特殊针对的。国家在推动发展过程当中，怎么去发挥作用，而国家又怎么样适当的这个克制，那么他们实际上做到这一点吗？没有做到这一点。你说米莱是新自由主义，这可能是对新自由主义的一个随意的夸大。因为在某种意义上米莱是对新自由主义的一个反驳。因为他在某种意义上的改革是一个非常激进的改革，我不像国内的好多朋友们那样对于米莱特别欣赏，尤其奥派朋友特别欣赏，因为在我前面的讲述里头，朋友大致也可以听出来我这个说法的一个思路，就是我对于激进右翼的改革和激进左翼的改革，我都是抱着审慎观察的态度。因为在某种意义上来讲，米莱的改革当然是一个小政府大社会的改革，但是它对于南美具体的情况来讲，可能来得太陡。因为我刚刚去考察过南极，就在诺伊斯艾利斯去和回都在那里了，当然我没有办法讲西班牙语，跟一般人我们讨论英语也不怎么样，只能够日常对话，讨论这些政治问题也不行。所以我就问了一个已经移居阿根廷30年时间的华人，他基本上融入本地了。我问他怎么评价米莱，他说实际上极少数人非常赞美，但是中产阶级被剥夺的状态并没有明显改善，相反有恶化的普遍现象。因为米改革主要是缩减政府规模和减少税收征收，表面上当然是对大众有好处的，但是到目前为止，因为阿根廷当年它的货币的汇率，比如说93年，就是我说的这位华人朋友，刚移民到阿根廷的时候是1比索比1美元。那么最惨的时候达到1:1500笔数，我的妈，财富贬了1500倍。各位朋友，这次也是对我的一个教育，我从来没有做这样的心理准备，那么这一次让我也有了这样的一个心理记忆， 那么现在略有改善，但是也是一美元比1000比索，非常要命，华人朋友抱怨说倒霉了，原来以为都是美好的日子相伴终生。我就内心感叹，这跟我们对改革开放的想法一样的。原来我们认为起码我们这一代人就会享受改革开放的红利，一顺到呜呼哀哉，结果发现并非如此。所以米莱他有矫枉过正的这样一种改革的危险性。当然我对他来说是乐观其成的。但是朋友们你想一想，他明年要让政府的税收减少百分之九十，我的妈你就知道这个太危险了。是吧？我们当然不能偏向政府这些既得利益者，或偏向公务员群体，但就是一个迷你政府，你起码要保护它的高效率，长期的高薪养廉是需要的。你政府不仅没有高薪养廉，连对你信仰人都留不住，也同样是工作都全部丢掉，90%的税收都没有了，你政府怎么能够正常运转？你把政府做的这么小。社会无比庞大，但又没有自制能力。这个就要命了。
所以我们到市中心去参观的时候，导游都要提醒我们，小心有人上来给你泼墨，几个人上来给你假装擦拭，那一定是偷你的东西，你带有一个好表，你千万不要露出来，否则给你强行抢走。大家一听这可是不得了，这么混乱啊阿根廷。虽然米莱他就当了一年，不能让他来为之负责，但是这样的民性你要去改变它，还是费时日的。不是一个单纯的市场化就能解决问题的。好多朋友把经济转轨就变成政府的市场化，政府的退出就能解决问题了，这显然是把一个现代国家建设的复杂问题，当成简单化的表现。
马国川：这个说法我认同，也是对我个人的观点的一个很好的提醒。刚才任老师批评，对于米莱，我看了一些信息，我就觉得好像被诱导的一个很乐观的，确实是前路还仍然还是非常难的。但是我总结任老师先表达两个观点，一乐观其成，希望米莱改革能成功。但是作为一个政治学者，他也知道，实际上这也做这样的剧烈的社会改革，他所说的电锯似的这种改革，应该说在政治运作上还是风险很大的一件事情。
任剑涛：对，因为在任何现代国家转轨的时候，主管的政政治家或者政客挑战整个官僚集团，没有成功的。因为你整个国家的管理，你要借助于一个比较强有力的官僚集团，你把他们都全部得罪了，国家的日常管理权力就等于瘫痪了。
马国川：是的，确实是从中外的历史来看，都有这样的失败的教训。包括我们在1966~1976年的期间的十年浩劫，其实也是一个很有典型性的教训，不管当时处于一种什么矛盾的想法，把这个机器这样打烂了，就会发现其实给整个国家都带来了巨大的灾难性的后果，这个是我们都看得见的。好的，任老师现在10点了，要不您再回答一个问题好不好？最后一个问题吧，也不能拖得太长。因为任老师明天还要出门，现在1.1.4万人，今天晚上我们如果不是一开始出了一个小bug的话，我估计现在2万打不住了。这个问题是大家可能争议比较多的一个问题，我想把它两个问题合在一起简单说一下，第一个是对于现在以色列以哈冲突您怎么看？因为国内知识界对这个也是争论或者说矛盾非常尖锐，怎么看这次以色列的报复？和以哈冲突这个问题有点小相关的，就是您怎么看最近发生在叙利亚的这个事情，实际上也是影响蛮大的，这是两个问题，您可以以联系的把它回答一下，好吗？
任剑涛：好，如果把它综合起来回答，首先可以说它是个中东问题，对吧？中东问题如果按照亨廷顿的一个分析，他就是基督教文明，当然括号包括犹太教，与基督教伊伊斯兰和阿拉伯世界的一个冲突。因为有些阿拉伯国家并不是伊斯兰教国家，但大多数国家有阿拉尔有伊斯兰教背景。
首先就是哈以冲突来说，它是一个传统冲突，从分析的角度来讲，我们当然不能够站哈或者站以，你站在任何一边你就很难有分析的结论，那就是一个选择的偏好选边站，对吧？在某种意义上来说，当然哈马斯作为反抗者来讲，他有反抗者的权利。首先我们要充分肯定，但是他们这是不是有政治远见，愿不愿意解决加沙地带的这个政治秩序和经济发展问题，这个我们可以有合理的理由保持怀疑。因为多少年来他们吃难民所的红利，但并不认真去建国，也并不认真去寻求和平的经济发展，因为他们相信暴力能够解决问题。哈马斯显然是暴力主义的信仰者，对吧？我们并不是他正确还是错误，各位网友不要着急。那么就以色列来讲，当然它是作为一个新生国家来讲，它必须以好斗来赢得它的生存空间。以色列当然有没有一个过分的报复，有色彩，但是在矫枉过正的政治意图上来说，以色列这种报复的方式，那似乎也自有它的道理。他想根绝哈马斯对他的报复性。因此这个冲突在某种意义上来说，那以色列能不能够彻底击溃哈马斯，或者说能不能彻底击溃巴勒斯坦人的激进抵抗运动，而与巴勒斯坦的温和建国者就是法塔克运动来结合起来，从而以比较好的国家建设来解决，哈以冲突或者是整个以色列和巴勒斯坦的冲突，巴以冲突，那么对于它化解哈马斯这种激进抵抗或者暴力抵抗的取向有密切关系，而且会有重大的影响。在这一点上来说，他可能还是个长期的过程。在这一个阶段来讲，当然以色列好像占尽了上风，但长期以来可能因为战争而带来的强烈的对立情绪，不见得能够从根本上化解，以巴勒斯坦人的激进心态，而在某种意义上我们可能要做好心理准备，但哈马斯的激进抵抗运动遭到以色列击溃以后，那么法塔赫运动会不会分裂？因为早期法它的运动其实在他的巴基斯坦人的领袖阿拉法特的领导下，实际上早期就是激进抵抗，像哈马斯也没有什么区别。因此这中间可能有一个巴以之间究竟有建国方面能不能够在美国或者联合国他们的主导下，有一个和平真正和平的方案和宪法的一个制定，让双方都各自归于立法建国的轨道。但是这个我感觉上是很难。这是一个哈以或者巴以的问题，我觉得他们两者要连起来看。
那么叙利亚的问题，大家都知道叙利亚实际上是一个大国都介入的，是吧？原来就是第一军事强国和第二军事强国。俄罗斯和美国在较劲，那么美国现在在叙利亚也有驻军，但这次当选总统特朗普说得非常清楚。他们建议美国不要介入目前叙利亚的政局，这个叙利亚总统阿萨德垮台之后，去了俄罗斯，好像是俄罗斯是给他提供了庇护，因此解决了他的后顾之忧。但实际上俄国与叙利亚新政权会有什么样的关系？那还是一个有待观察的问题，是吧？已经从自媒体上报道出来，但是真假我们没有办法验证，因为正式媒体好像并没有这样的报道，俄罗斯因为现在严重缺乏美元。向他转去了1,350亿美元，要他换成卢布，大家说阿萨德可能正在捶胸口，说怎么跑到这里来了，没有信用。而且国际政策里头是有分歧，阿萨德有可能成为俄罗斯跟叙利亚新政权讨价还价的一个砝码。那么美国同时也在介入，那么反对派政权新的领导人出来是不像阿富汗塔利班是吧？非常激进，塔利班装了不久，是吧？认为尊重妇女，结果到最近不仅限制妇女，在入学和就业，甚至男人的规定也越来越苛刻，露出了他激进派的本来面目。
那么叙利亚的反对派上来之后，大家都已经注意到，我看今天有一个新闻图像分析，他反对派的领袖带他太太出来面见公众，老太太披着这个面巾，既美又罩住脑袋，也没有完全不批，所以一半在脑后披着的，这个就是啥呢？伊斯兰的一个温和派立场，他不是说他是非伊斯兰的世俗化选择，他还是伊斯兰化，但是比较温和，不像塔利班全身罩住，两个眼睛都是要用眼罩给它网住，他没有，但是他并不是说要回到上个世纪70年代，中东世俗化运动高峰的时候，那种比较西化的世俗化的现代生活风格，也不至于就对就近叙利亚局面会怎么样发展？就像我们说到米莱也好，中东的巴以冲突也好，都还要假以时日，不是目前就可以得出结论的。
马国川：好的，任老师他还是一个审慎的态度来面对这个世界的变化，我觉得在审慎之外，其实还是有一些乐观的底色，一个亮色在那儿。比如说我今天晚上在听了我们任老师的分享之后，实际上我从原来的绝望变成了失望者，从底爬到了坑的中间来了，没有那么失望了，所以我觉得任老师讲的非常好，他不仅是对于未来的展望，也是对于未来的谏言，我想这样的谏言实际上是非常重要的，对于我们个人来说也非常重要，其实对于我们这个国家，对我们的社会来说更有重要意义。尤其他讲到政治的成熟，民族理性的建立以及和开放所配套的所适应的制度的变革等等，我觉得正是中国社会未来所应该改进的方向，而这样的方向作为一个现实主义者任老师的态度我觉得也非常好，就是说我们一定不要急躁，一定是一个渐进式的变革，在理性的基础上建立的，不可能毕其功于一役，如果毕其功之一很容易变成激进，而激进主义的改革往往是得不偿失，最终有可能从九死一生变成十死一生，这是历史的悲剧，希望这样的悲剧不再重演。
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