欢迎来到宏观洞察，让我们共同打破信息茧房，在世界历史的当前位置，理解特朗普是理解当下世界的一个重要入口。在咱们之前的视频分享中，著名历史学家尼尔弗格森谈过他对特朗普的看法。最新一期对话中，弗格森对特朗普以及他治下的美国做了更多维度的审视，另外与他对谈的是CNN主持人法里德扎卡利亚，扎卡利亚很显然对当下的美国有着很深的担忧，具体他们说了什么，现在让我们进入正题。
主持人开场就像两位嘉宾提问，如何看待过去的100天这个世界历史的特殊时刻，他们从中看到了哪些以往时代的模式，又有哪些是他们认为是全新的情况呢？
弗格森首先回应他提到回顾去年的竞选活动，特朗普总统在一次采访中好像是彭博社的采访，提到了他的一位前任总统作为榜样，那就是威廉麦金莱一位关税总统，弗格森觉得这点很有意思，因为大多数人可能都忽略了，他解释说麦金莱不仅是个关税侠，同时也是一位有点帝国主义色彩的总统，在19世纪90年代末的美西战争后，美国获得了波多黎各关岛等地，所以弗格森认为这其实是特朗普给出的一个线索，暗示了他想成为什么样的总统。而且弗格森补充说和大多数政治人物不一样，特朗普说了他要做什么就真的去做了。
接着弗格森提出了第二个历史类比，他说他和扎卡利亚在扎卡里亚的节目上也讨论过，那就是富兰克林罗斯福总统任期的头100天。弗格森认为自1933年以来，美国政治中可能再没见过像特朗普这样活跃的100天了，他说你得回到非常时期才能看到类似成都的总统活动。弗格森还写过一篇文章，然后把这比作反向的罗斯福，为什么这么说？因为罗斯福是在大萧条之后上任，他的任务是扩大联邦政府，而特朗普是在经济繁荣之后上任，他的任务是缩减联邦政府，然后弗格森又提供了一个思考角度，他觉得在所有那些诸如加拿大将成为美国第五十一个州，我们要吞并巴拿马运河格陵兰岛之类的豪言壮语，那些让自由派和教授们抓狂的挑衅言论背后，特朗普并非真的出于一种强大的感觉，弗格森不认为特朗普实际上是威廉麦金莱那样的强者，相反他认为特朗普内心一个强烈的动机是他觉得美国可能比看起来要弱，已经无法做到像上世纪80年代那样无所不能了。
弗格森还提到他曾就此与副总统万斯发生过争论，弗格森还给出了另一个类比，他认为特朗普的第二个任期有些尼克松式的特点，比如对盟友造成的冲击，谈论某种形式的货币贬值外加关税，这些都像是尼克松1971年的剧本，甚至有些特朗普的顾问提到反向尼克松策略，意思是想办法把普京从中国身边拉开，在中国和俄罗斯之间制造一些空间。弗格森指出，这至少是在效仿尼克松总统，但他留下一个问题让大家思考，为什么自尼克松以来没有哪位总统把尼克松当做榜样呢？
弗格森认为想要重演这些尼克松式的策略是很不寻常的，并且确实存在一些不小的下行风险。他还补充说有些当年为了应对尼克松时期经验而做出的改变，现在正被实施的瓦解，但这个话题就此打住。听到这里主持人转向扎卡利亚，请他来解读当前这个时刻。
扎卡利亚回应说，确实太阳底下没有新鲜事，但他指出了几点不寻常，或者说很长时间没发生过的情况。首先是文化政治的兴起。扎卡利亚解释说，回顾整个20世纪，大部分政治都可以用经济上的左右翼分歧来解释，左翼希望多征税，右翼希望少征税，在政府开支和国家决策问题上也是类似的分歧。但现在我们进入了一个新时代，文化成了引发社会反弹的主要因素，如果你试图根据人们的收入来预测他们的投票行为会发现非常困难。
扎卡利亚举例说，在场的听众可能很多是富裕的，但他们中许多人可能投票给了偏左的阵营，而现在大部分没有大学学历的工薪阶层，反而投票给了偏右的阵营，这是为什么呢？扎卡里亚认为我们正处在一个充满巨大不确定性和变革的时代，在这种时候他引用了托尼布莱尔的一个观点，当人们感到深度焦虑时，他们倾向于在文化上向右转，而不是在经济上向左转。他们不会说我需要再多一个政府项目，而是会说把那些该死的外国人赶出我的国家。扎卡利亚指出这种情况几乎在所有西方国家都能看到，左翼在挣扎，比如法国、德国、瑞典、意大利，当然还有美国，因为左翼发现很难应对人们的这种文化焦虑，而右翼民粹主义运动更容易抓住这种焦虑，并借此掌控了各地的中右翼政党。
扎卡利亚提出的第二点是美国政治体系中很少出现个人崇拜，但现在情况变了，他认为共和党在某种程度上已经不再是一个政党，而是变成了一个围绕某个人的个人崇拜团体。他举例说，在上次共和党全国代表大会上，没有一位前总统候选人副总统候选人，也没有一位前总统或前副总统，甚至包括特朗普自己的副总统麦克彭斯在内，都没有被邀请出席。
然而特朗普家族却有5名成员在黄金时段发表了演讲，扎卡利亚认为这绝不是一个正常的政党，尤其按照西方标准来看，最后扎卡利亚指出，他认为美国最高层目前正在发生的系统性腐败，其程度是前所未有的，至少是很久很久没有见过的了。
弗格森这时插话他表示，如果追溯得足够久远，其实也能找到类似的情况。他提醒扎卡利亚，他一开始就说了太阳底下没有新鲜事，弗格森想具体阐述一下，因为可能不是每个人早上都研究了镀金时代，他解释说镀金时代听起来很美好，但实际上比如英国摄政时期的腐败就很多，而19世纪末的美国，也就是麦金莱那个时代是出了名的腐败，当时像坦慕尼协会这样的，甚至机器控制着系统，来访的外国人对美国政治的卑劣品质感到震惊，而且19世纪末的民粹主义者提出的主题和特朗普自2015年2016年甚至更早之前就在谈论的东西非常相似。
弗格森提到他一直和蒂姆斯奈德、安妮、埃布鲍姆等人争论，特朗普主义与两次世界大战之间欧洲的法西斯主义是否存在某种联系，弗格森的观点一直是根本不需要看的那么远，因为19世纪末的民粹主义者，他们支持的东西和特朗普一直在说的那些很像，比如限制移民征收关税弱势美元，这些都是民粹主义的一部分，但是弗格森也指出了不同之处，他说当年伟大的民粹主义者威廉詹宁斯布莱恩曾三次被民主党提名为总统候选人，他的主张并不像现在这样，以同样的方式反民主，也没有导致政府权力像现在这样异乎寻常的扩张。
弗格森举例说，现在所有这些关税的征收坦白说是不合法的，宪法明确规定国会拥有设定关税的权利，虽然国会在某些非常特定的情况下将这种权力下放给了总统，但总统声称因为存在国家安全紧急状态，所以他拥有这个权利。
弗格森觉得这有点奇怪，难道美国同时对世界上所有国家都存在国家安全紧急状态吗？包括那些只有企鹅居住的地方，它们也构成威胁吗？不过弗格森也承认，国会这些年来确实下放了越来越多的这种权利，所以他认为国会或许可以收回这些权利，但他们并没有选择这样做。
谈到这里，主持人把话题拉回到经济层面，他说大家已经讨论了这届政府的文化和一些政治本能，可能还会再回到这些话题，很多人也会对这些方面着迷。但是大家每天都要面对现实，彭博社也在日常工作中应对经济后果，思考这些政府是否真的能够实现他在经济上为世界设定的宏大目标。所以他想请两位嘉宾就此给出一个直觉判断，他提出的两两个高度相关的目标是与中国脱钩以及美国再工业化，这两个目标可行吗？如果不可行，在尝试的过程中又会发生什么呢？弗格森首先回答，他认为让两个大型经济体脱钩是肯定可能的。他举例说，英国和德国就曾脱钩过他们的经济，但那是在1914年第一次世界大战爆发的时候，但要想扼杀他在2007年提出的中美国是极其困难的。当时中美经济几乎融为一体，弗格森说总统在他的第一个任期内就试图这样做，结果只是中国商品通过第三国中转继续流向美国。而他第二次就职以来所做的是对中美贸易实施了禁运。弗格森形容这是一件非同寻常的事情，甚至超出了中国人此前为最坏情况所作的准备。目前从中国进口商品的关税税率高到没有人确切知道具体是多少，但这实际上等同于禁止进口。弗格森接着说，你可以认为这是一种罕见的情况，即一个国家对自己实施制裁，或许是因为美国政府已经习惯了实施制裁，以至于最终不得不制裁自己了。但如果你经营的是一家小型玩具公司，这无疑是灾难性的打击。你可能已经从中国订购了圣诞节的商品，除非这场贸易战停止，否则你根本无法承担这些商品运抵的成本。所以弗格森总结说脱钩正在进行中，但它对美国经济的代价大多数人尚未感受到，那么如果总统坚持下去，这会导致美国的再工业化吗？弗格森对此表示怀疑，他解释说所有成熟经济体都会经历一个工业化阶段，在这个阶段制造业在就业和国内生产总值GDP中所占的比重会增加，但当人均GDP达到一定水平后，这些经济体就会从制造业转向服务业，这个规律没有例外，所有主要经济体都是如此，美国也已经走过了这个曲线，弗格森认为想让历史时钟倒转是很困难的，而这恰恰是特朗普主义的核心项目，让历史时钟倒转，恢复到比如上世纪50年代那样的制造业就业水平，要实现这个目标，弗格森指出你必须改革审批许可制度，必须让美国劳动力大幅降价，而且还得接受因此带来的更昂贵质量更差的产品。他直言不讳的说，他不相信任何总统能在4年内实现这些目标，而且一个在中期选举中失去国会议院或两院控制权的总统，连第一步都迈不出去，所以弗格森一直对整个项目持怀疑态度，这不是出于意识形态，而是基于经济史的观察。
为了更形象的解释，弗格森提到了他去看《我的世界》电影的经历，他问现场有多少人看过这部电影，然后说可能是有7岁孩子的家长看过，他并不是推荐大家去看杰克布莱克演的这部电影，而是在看电影和思考我的世界这款游戏时，他意识到特朗普的这个项目有点像我的世界，因为在游戏里采矿制造建造东西都非常容易，你只要砰的一下魔术般的就造出东西了。弗格森认为不幸的是，特朗普的这个策略中也带有这种《我的世界》元素，但现实世界并不是这样运作的。任何过去10年试图在美国建立制造业实体的人都知道这一点。
扎卡里亚表示他完全同意弗格森说的每一句话，但他想补充一点，整个在工业化项目是不必要的。他指出与大家听到的相反，美国在过去30年里并没有空心化，也没有变成一个急需某种革命来拯救的烂摊子经济体。过去30年的真实故事是美国已经远远领先于其他所有发达工业国家。为了证明这一点，扎卡利亚给出了一些数据，他说在2008年欧元区经济和美国经济的规模是相同的，而今天美国经济的规模已经是欧元区经济的两倍，在2000年德国工资和美国工资大致相同，而今天美国工资比德国工资高出50%。他还开玩笑说，如果英国像鲍里斯约翰逊曾经戏称的那样，作为第五十一个州加入美国，那么按人均GDP计算，英国将是美国最贫穷的州，比阿拉巴马州还穷，比密西西比州还穷。
为什么会这样？扎卡利亚解释说，与其他发达工业国家不同，美国能够全面拥抱服务经济，比如数字经济、金融软件等。美国每年向世界出口价值1万亿美元的服务，但这些似乎并没有出现在唐纳德特朗普的经济学理论中。尽管服务业雇佣了80%的美国人，而制造业只雇佣了8%，所以扎卡利亚认为弗格森谈论的再工业化，本质上是一个通过向服务业的80%从业者征税来补贴制造业，那日益萎缩的8%从业者的项目，这几乎是出于一种审美上的渴望，想要一个我们能制造东西的国家。从这个意义上说，这有点像当年的民粹主义，因为那时的民粹主义者试图在农业明显将作为就业部门衰落的时候，继续维持农民的生计。不过弗格森这时又补充了一点，他不想让自己听起来完全是负面的，他说他早上听了财政部长贝桑特的讲话，其中有很多内容他是认同的，他认为美国经济确实如扎卡利亚所说具有反脆弱性，在金融危机以来的时期，其表现远超竞争对手。
弗格森推测这可能意味着贸易战和关税是一种美国能够挺过去的冲击。他提到彭博社的读者可能会有兴趣，看看是否真的会有一个海湖庄园协议。如果能类比1985年的广场协议，那么不仅会有高关税，更重要的是美元会走弱，利率也会降低。如果他们能做到这一点，那么弗格森认为美国可能会再次带来超预期的惊喜，而那些悲观预言家将再次被证明是错误的，就像他们经常出错一样。弗格森接着强调，对于所有关心市场的人来说，这里的关键问题是当美元下跌时利率会作何反应？因为过去一个月最令人担忧的时刻就是从解放日到4月9日那段时间，美元确实下跌了，但债券收益率却上升了，这在现代金融史上是非常罕见的。他警告说这里存在他称之为尼克松时刻的风险，因为尼克松也曾采取弱势货币策略和关税策略，但从1971年到1974年间发生的情况是美元虽然疲软，但由于通货膨胀上升，利率也随之上升，最终导致股市从尼克松连任到他辞职期间的下跌了46%，所以弗格森认为整个策略中都暗藏风险，但他也可能成功，他提醒到不能低估唐纳德特朗普再次带来超预期惊喜的可能性，因为他似乎运气不错，而且对他所面对的人有着强大的直觉。
主持人随后指出，这里面可能存在一个根本性的矛盾，很多人包括两位嘉宾都指出了总统做法中的这种矛盾，一方面特朗普主张结束永久战争，这呼应了过去那些孤立主义的民粹主义者，他们不希望卷入海外事务，但另一方面他又声称中国是真正的敌人，要对中国发动至少是经济战，这两者在台湾的问题上肯定会产生冲突。主持人提到他去年在自己的博客上和弗格森讨论过这个问题，当时弗格森认为美国国内以及国会中那种鹰派的跨党派的共识将会压倒特朗普的交易主义。他问弗格森现在是否还这么认为？还是说他认为美国会与中国达成某种妥协？比如在台湾建几座特朗普大厦之类的。弗格森回答说在目前这个节点这太难判断了，因为这届政府大约同时在推行三种不同的策略，第一种是一些人真正想在从东欧到中东再到远东的各个战场上，对抗所谓的威权主义轴心。第二种是像布里奇科尔比那样的中国优先派，他们希望专注于台湾问题，不太担心乌克兰甚至以色列。第三种是围绕副总统万斯的一些半球派，他们只想关注美洲事务，甚至不太关心台湾。
弗格森表示目前尚不清楚哪一派会占上风，为了简洁起见，弗格森这样概括他的看法，他相信在这位总统任期内的某个时刻将会发生一场台湾危机。他认为习近平有这个选项，虽然对他来说有风险，但它必须在特朗普担任总统期间行使这个选项，因为特朗普看起来不像是一位愿意为台湾打一场真正战争，而不是贸易战的总统。所以弗格森设想如果他是习近平，他会选择在明年或2027年提出这个问题，不是通过入侵，也不是通过封锁，而只是派遣海岸警卫队船只，声称所有进入台湾的货物都必须通过中国海关清关，从而给特朗普一个选择。
你是想打一场自中途岛海战以来最大规模的海战，真的想为台湾开战，还是想认输，让中国不仅得到台湾，还得到台积电，从而掌握世界半导体产业的关键。
弗格森认为这是一个非常棘手的两难困境，他觉得特朗普很可能在离任前就会面临这个问题，那么这其中到底有什么利害关系呢？扎卡利亚认为核心的矛盾正如主持人所描述的那样，你可以有特朗普谈论的那种中国战略，但要实现这个战略，你需要团结世界其他国家，与你一起对抗中国。然而当你对世界其他国家，尤其是你最亲密的盟友也征收了高额关税时，就很难团结他们了。
扎卡利亚指出，如果看看那些报复性关税，你会发现做美国的敌人反而比做美国的朋友要好，俄罗斯完全免除了关税，而一些最严厉的关税却加在了加拿大、德国等盟友身上。所以扎卡里亚认为这里的部分问题在于特朗普破坏了美国最亲密盟友对他的信任。
扎卡利亚还提到了弗格森所说的那个可怕的时刻，及所有美国资产，包括美元债券和股票都开始下跌，这几乎可以肯定是由于美国的朋友们，比如加拿大人、日本人，可能还有其他人在抛售美国国债。因此扎卡里亚认为特朗普造成的最危险的长期趋势是在美国最亲密的盟友中产生了一种感觉，在依赖美国作为地缘政治、战略和地缘，经济安全支点长达80年之后，他们开始自问是否应该稍微分散一下风险，是否应该买点保险。扎卡里亚强调他们只需要在编辑上这样做一点点就够了。
因为美国正在运行着历史上最大规模的赤字，每隔几个月就需要巨大的信心来让人们购买这些债务，而这正是特朗普所危及的。
主持人提到，最近一个月左右卖出美国的交易策略确实在不同时期都相当流行。正如弗格森所说，这感觉像是对美国资产态度的结构性变化，甚至可能像财政部长贝桑特早上所说的是一种重置。但这里有一个问题，卖出美国，然后买什么呢？扎卡利亚回应了这个问题，他说确实一直存在这个问题，所以美元作为世界储备货币的地位可能仍然相当稳固，谁知道欧元是否还会存在，而且欧洲是一个增长缓慢的地区，日本则陷入了人口结构的死亡陷阱，中国又不愿意向世界开放其货币，所以扎卡里亚引用了拉里萨默斯那句名言来形容美元的地位。只要欧洲还是个博物馆，日本还是个养老院，中国还是个监狱，美元就将继续是世界的储备货币。
弗格森还补充了拉里萨默斯当时说的另一句话，只要比特币还是一场实验，不过弗格森也指出与萨默斯在2019年说这话时相比，比特币现在已经不那么像一场实验了，对话接近尾声，弗格森说，这一切的悖论在于我们绞尽脑汁试图理解特朗普的策略是什么，是二维象棋还是三维象棋，是否存在什么总体规划，我们花在讨论这些问题上的时间越多就越少谈论人工智能量子计算，以及美国仍然遥遥领先于竞争对手的其他领域。他反问，当所有创新绝大多数创新都发生在美国时，难道你会想卖掉美国资产去买欧洲资产吗？所以弗格森强调不能因为政治而分心，以至于忘记了卡尔文柯立芝很久以前说过的话，美国的正式是商业而不是政治。
扎卡利亚表示100%同意，并且像往常一样，他用一个数据做了总结，他指出美国人口占世界人口的4%，约占全球GDP的27%，但目前却占全球股市市值的70%，要维持这一点你需要极大的信心。扎卡利亚最后说，他想表达的是即使这个比例下降到60%，美国仍然主导世界，但这本身就意味着市场将出现20%的调整。
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