于2025年12月7日录制“YouTobe”中“经济之眼”的节目：
欢迎来到“宏观洞察”，这一期我们带来了彼得蒂尔的视频，视频中大多数都是关于他对政治社会和科技的理解以及倾向。这期视频我们来瞧瞧彼得蒂尔的哲学气质。在最近的一期访谈中，彼得蒂尔把他对当下世界的思考上升到了哲学层次，谈谈他对当下世界的观察，同时延伸到对科学宗教以及文化的思考，具体他是如何融合这么多大尺度概念的，现在让我们进入彼得蒂尔的世界。
访谈一开始主持人就提到了他与彼得.蒂尔上次通过远程方式在一次活动上的交流，并引出了一个让他感到惊讶且想要深入探讨的话题。
主持人观察到，彼得蒂尔似乎对我们当前所取得的进步速度持怀疑态度。主持人想知道，尽管我们看到像大型语言模型这样的技术取得了革命性进展，各种小工具越来越复杂，机器人技术也在飞速发展。为什么彼得蒂尔会觉得最具创新性的时代可能已经过去了，或者至少是暂时过去了。他请彼得.蒂尔谈谈如何看待和量化科技进步，以及为什么对其益处或速度持怀疑态度。彼得蒂尔回应说，关于这个问题他其实已经谈论了近20年了，他认为衡量进步本身就非常复杂，比如怎么去比较人工智能领域的进步和老年痴呆症研究，比如治愈阿尔茨海默病方面没有进展呢？给这些不同的事情赋予不同的权重本身就是个难题，但是彼得蒂尔提出了一个核心观点，曾经有一段时间西方世界似乎处在一个科学技术飞速发展的时代，在很多不同的领域都在前进。这个加速期或许可以追溯到文艺复兴启蒙运动早期，也就是17、18世纪，然后在19世纪和20世纪上半叶，可能以更重要的方式加速了。然而彼得蒂尔相信在过去的50年左右，大约从1970年开始，这个进步的速度实际上是放缓了，他认为1970年左右可能是一个转折点，这并不意味着进步完全停止了。彼得蒂尔总结认为，我们在比特的世界里，也就是数字世界持续取得进步，这包括计算机软件、互联网、移动互联网，可能还有现在的加密货币和人工智能助手，但在原子的世界里也就是物理和物质世界进步就要少得多。他回忆起自己在斯坦福大学读本科的经历，那是80年代末，他是89届的，当时可能还不太明显，但现在回想起来几乎所有涉及原子世界的领域，后来都被证明不是好的发展方向。比如物理学、化学机械工程，尤其是航空航天工程、核工程，彼得蒂尔提到到了80年代，人们已经知道核工程基本上是被禁止或者说已经结束了，当时或许还可以搞搞电气工程，因为它涉及制造半导体的原子，但基本上唯一真正能让人们获得成功的科学技术工程数学领域就是计算机科学。有趣的是，彼得蒂尔还稍微调侃了一下计算机科学，他说自己对科学这个词的使用持谨慎态度，尤其当社会科学、政治科学、气候科学这些领域被称为科学时，往往是因为从业者内心有种自卑感，深知他们并非严格意义上的科学领域，他觉得早期的计算机科学有点类似，像是那些在数学物理或电气工程方面不够聪明的人退而求其次的选择。但奇怪的是这个边缘甚至有点像虚设的领域，后来却成功了，并且产生了相当大的影响。不过这种影响主要体现在个人层面，比如有人创办了非常成功的公司，也带来了一些重要的文化和社会转型。
我们从工业时代进入了信息时代，但是彼得蒂尔质疑这种进步是否真正在更广的经济福祉层面上起到了那么大的作用。他指出即使用物质福祉来衡量，美国的千禧一代在很多方面可能还不如他们的婴儿潮父母，这是第一次出现这种经济停滞，甚至是明显的倒退。通常人们会简单的认为所有的科技进步自然会转化为更成功的经济。但当这种转化没有发生时，彼德蒂尔得出的结论是，或许这些进步加起来并没有那么多。他还提到了一个让这场辩论变得困难的原因，晚期现代性的一个特点是高度专业化，这个概念指的是越到现代社会后期知识和技能分工越细。
这就像亚当斯密描述的扣针工厂的加强版，每个人都只精通自己的极度狭窄的领域，比如癌症专家告诉我们5年内能治愈癌症，这话他们已经说了50年了。前理论家则声称自己是世界上最聪明的人，在这种情况下，我们很难从整体上评估这些领域，更难把握全局，所以到底有没有真正的进步，这个问题本身就很难回答。但彼得蒂尔认为有几种方式可以感知到这种停滞，从经济角度看能感觉到增长放缓。从直观感受看看很多不同领域，比如癌症研究、超音速航空，人类移动的速度曾经是越来越快的。从1500年开始，帆船、火车、汽车、飞机一代快过一代，但在过去的50年里，我们在物理上的移动速度停止了加快，这是一个能直观感受到的情绪维度。
从政治直觉看，彼得蒂尔说他有一个捷径判断方法，他倾向于认为那些被视为禁忌，不被允许讨论的观点很可能就是正确的。他举了斯坦福物理学教授鲍勃.劳克林的例子，劳克林在1998年左右获得诺贝尔物理学奖后，错误的以为自己拥有了学术自由，可以畅所欲言，他选择了一个比质疑达尔文主义、干细胞研究或气候变化等更危险的禁区。他认为大多数所谓的科学家基本上是在骗取政府资金，从事着近乎欺诈或价值不大的渐进式研究。劳克林以他研究的高温超导领域为例，说该领域可能有5万篇论文，但真正推动科学进步的也许只有25篇。劳克林开始点名批评说谁偷钱了，谁是骗子，结果可想而知，他很快被取消资助，他的学生也无法再获得博士学位。彼得蒂尔从中得出的怀疑的诠释学是，如果一个像科学停滞这样的观点，一提出就让你被封杀，那么这个观点就值得我们非常认真的对待。所以综合以上几点，彼得蒂尔认为我们确实在很大程度上陷入了停滞，但这并不意味着完全没有进步，我们所取得的进步都是好的，人们对有限进步所感到的恐惧是没有道理的，也许所有这些因素本身就是导致停滞发生的部分原因。
接下来彼得蒂尔谈到了与这种停滞同时发生或相关的文化转型，这是一个更难的问题，很难说清其中的因果关系。他用了一个象征性的对比，阿波罗登月计划对比伍德斯托克音乐节，阿波罗计划可以看作是最后一个伟大的科技项目。1969年7月人类登上月球三周后，伍德斯托克音乐节开始，事后看来，在某种意义上那正是科学技术进步停止的时刻。然后嬉皮士接管了国家。彼得蒂尔将这种转变描述为从探索外部世界转向探索内心世界，这体现在很多方面。瑜伽、冥想、迷幻药的流行，甚至包括沉迷于地下室打电子游戏的那些难以融入社会的年轻人，以及身份政治中的那种过度的自我关注。他甚至对比了马克思主义和所谓的文化马克思主义，在他看来这两者是相反的。
传统的马克思主义至少主要关注外部的客观的物质的经济现实，而文化马克思主义就像从阿波罗到伍德斯托克的转变一样，完全转向了内部世界，不再思考外部世界，不再追问经济增长和基本经济繁荣的问题。而这种文化上的转变恰好与科技进步的放缓同时发生，那么为什么会发生这种停滞呢？彼得蒂尔说对于为什么的问题，答案往往是过度决定的，也就是说原因很多，很难归结为单一因素。他自己通常给出的敷衍回答就是这样，可能的原因包括社会变得规避风险，或过于强调传统女性特质中的某些方面过多的监管和官僚主义。但彼得蒂尔逐渐认为一个更重要的因素是人们感觉到很多科学技术是相当危险的，他们至少在军事背景下具有双重用途的特征。这种危险性其实早有显现，从18世纪末19世纪开始就不断加速。拿破仑战争，科尔特发明左轮手枪、诺贝尔发明炸药，第一次世界大战是一个转折点，那种天真的进步主义叙事遭到了严重打击。
然后彼得蒂尔提出了一个更深刻的观点，可以说培根式的科学项目也就是那种以征服自然，追求实用知识为目标的科学观，在某种意义上在洛斯阿拉莫斯制造出核武器时即达到了顶峰，同时也终结了。当然这个过程并非一蹴而就，彼得蒂尔认为社会大概花了一个纪度，也就是约25年的时间，才真正内化了核武器的存在和意义。到了20世纪70年代，人们的普遍心态变成了我们不想再搞那个外部世界了，那会导致我们制造出越来越多的热核炸弹。我们宁愿在火人节这样的活动上寻求和平，或者通过环保主义回归自然，人们想要一个稳定而非变化的世界，因为变化的世界带有一种末日般的维度，变化意味着变得更糟，这就是70年代所固化的感觉。
于是那种进步主义版本的科学，我们试图给它按下暂停键。那些仍然被允许发展的领域，可以说都是最缺乏直接物理影响力的，或者说最惰性的。比如比特的世界被视为极其惰性的，因为它不直接制造炸弹或武器，当然即使是互联网上的思想，有时也会转化为现实。比如推特现在叫X上面发生的事情并不总是只停留在那里。虽然大部分时间是的，让人感觉那只是一个极其愤怒和激烈的对话空间，但偶尔还是会影响到现实世界。所以互联网之所以被允许发展，可以说是因为它被视为一个相对安全的空间，一个可以容纳某种言语暴力的地方。但即使在那里可能也并非完全安全，人们也觉得可能有点过火了。
总的来说，晚期现代性的背景中始终潜藏着一种末日般的恐惧，每一个微小的言语冒犯都有可能升级为毁灭性的冲突。彼得蒂尔表示，他不喜欢这种停滞风险规避以及所有这些应对方式，但他认为这种恐惧在某种程度上是可以理解的。主持人在听完彼得蒂尔的阐述后尝试进行总结和确认。他问，听起来彼得蒂尔似乎更侧重于解释我们现在所处的位置，以及它与过去比如战后时期甚至启蒙运动到战后时期有何不同？似乎是在描绘这种转变的性质，而不仅仅是否定存在任何进步。
主持人也承认衡量进步很难，但也无法否认很多事情已经改变了。我们确实和10年前、30年前不一样了，彼得蒂尔同意这是一种转变，但他再次强调我们现在的整体进步速度确实比100年前要慢。虽然在某些维度上仍在进步，而且这些进步对某些人来说可能仍然太快太可怕。但与比如1913年相比，也就是一战前的世界相比，最大的转变在于我们感觉自己身处一个末日时代，人们认识到科学技术存在黑暗的一面，它可能是人类为自己设下的陷阱。
彼得蒂尔提到，他不赞同格蕾塔.通贝里的完全预防原则，但他承认格雷塔关于我们只有一个地球的论点全错。主持人追问，所以彼得蒂尔认为这种转变部分原因是从过去的进步信念转变而来的吗？彼得蒂尔回应说他不想把问题过于抽象化，这种转变是源于已经发生的进一步具体性质。我们造出了热核武器，我们强大到足以影响环境，它不确定二氧化碳是否是最重要的维度，但认为环境可能在很多方面受到非常根本性的影响，我们可能能制造出非常危险的生物武器，人工智能也存在潜在的暴力和危险维度。
彼得蒂尔认为，我们不必相信所有那些关于超级智能会消灭人类的奇怪设想，但很自然的人工智能可以与武器技术结合，这让人感到不安。他举了一个简单的例子，无人机技术，在俄乌冲突中，无人机成为一种新的重要技术，目前操作中还有人的因素，但人可能会被干扰，那么很自然的解决方案就是给无人机装上人工智能，把他们变成更自主的武器系统。彼得蒂尔觉得这似乎是不可避免的，合乎逻辑的下一步。但他接着说，即使是他这样一个支持科技的人也必须承认，人工智能驱动的自主武器有点令人不安。
主持人再次尝试总结彼得蒂尔的思路，他梳理出两条线索，物理现实层面的科学进程，在彼得蒂尔看来可能在20世纪60年代已达到顶峰，导致这种情况的原因可能有两个，首先是对技术末日后果的恐惧，其次是逃向各种形式的抽象，其中一部分是心理层面的抽象，比如内心之旅，另一部分是朝向数字抽象。同时彼得蒂尔也指出，数字领域的探索途径仍然是开放的，主持人认为也许可以这样理解，科学方法带来了技术成果的大爆发，很多在物理世界影响巨大，但随之而来的是反作用力。一个是末日恐惧，另一个可能是对零星的背离。此外任何革命之后都会出现官僚主义和各种规章制度的束缚，也就是所谓的繁文缛节的问题。
主持人以乌兹别克斯坦为例说，它能在过去5年发展出相当复杂的工业经济，部分原因是没有任何障碍，因为在后苏联时代，那里缺乏激进创业的因素，他推测也许科学方法曾一度强大到不断产生革命，而法律和官僚框架落后了。到了70年代这些框架追赶上来，把物理世界管住了，只留下了数字经济，使其成为一个某种程度上的自由放任的空间。
彼得蒂尔对主持人的总结提出了异议，他认为主持人的描述方式让这个故事听起来太具有永恒不变的特征，仿佛这只是进步过程中总会发生的事情。而彼得蒂尔想强调的是这个故事的一次性和世界历史性的特征。他解释说历史上有很多发明，比如治愈疾病的方法并没有让人觉得好了，现在我们也退一步少治点病。恰恰相反，这些成功会鼓励人们加倍努力去做更多。再比如工厂里取代人类的机器虽然有缺点，比如劳工、污染等问题，但整体上利远大于弊。但是当我们遇到像热核武器这样的东西时，情况就完全不同了，它的性质是根本性的不同。
彼得.蒂尔推测，大概到了五六十年代，婴儿潮一代在成长过程中读的是舒适国史，而不是冒险故事，这可能改变了儿童教育，改变了我们培养和塑造人类的方式，这导致社会对科学技术的看法不再像以前那样积极。
接着彼得.蒂尔引出了一个他认为很有趣的宏大历史问题，科学技术与西方基督教的关系，他们是如何纠缠在一起的？他提出了两种可能性，首先它们是互补的吗？比如基督教鼓励人们去理解上帝的创造，科学探索是这种理解的延伸和实现。其次是他们是替代品吗？科学是否被视为一种不需要上帝就能在地球上建立天堂的替代途径。比如早期现代项目中一个重要部分就是寻求激进的生命延长，试图无限期的延长人的生命，像本杰明富兰克林、孔德赛等人那样。
彼得.蒂尔认为早期现代性中很多东西都带有一种反圣经的色彩，虽然情况复杂，不止这一个因素，它倾向于将17、18世纪的科学家，比如弗朗西斯.培根解读为坚定的唯物主义无神论者，他们的潜台词可能是我们需要停止宗教，因为它正在减缓美妙的科学进步。
不过彼得.蒂尔也提到，他最近和一些人讨论培根时，他们都不同意这种看法，认为培根只是一个有点异端的基督徒。这是因为在我们所处的晚期现代性中，文化状况很复杂，但似乎是无神论的自由主义者反而在反科学。
他举了理查德.道金斯的例子，道金斯代表了早期现代性，像是一个来自1789年以前的化石，是启蒙运动的最后遗留。像是格蕾塔通贝里或者好莱坞的无神论自由主义者，他们的电影里充斥着对科技失控和可怕后果的描绘，这更能代表晚期现代性的心态。所以在晚期现代性中，反基督教的论点也发生了变化，不再是怪罪上帝阻碍了科学进步，而是反过来怪罪上帝一开始就把我们推上了这条危险的道路。彼得蒂尔总结道，在17、18世纪基督教的上帝因为减缓了科技项目而被指责，在20 、21世纪基督教的上帝因为启动加速并维持了这个项目而被指责，不变的是基督教的上帝总是被指责，但指责的内容恰好相反，这告诉我们一些关于我们与科学技术关系如何变化的非常有趣的事情。
主持人对这个观点很感兴趣，他指出这似乎是两个截然相反的论点，但都指向了尼采所说的上帝已死。这引出了一个问题，那么到底是什么在支撑着科学呢？
彼得蒂尔再次强调，我们现在与科学技术的关系和17、18世纪已经非常不同了，那时的人们不会想到取得了巨大进步后会遇到强大的阻力并被监管起来。当时的想法是进步会非常好，以至于它会加速会进一步粉碎宗教，然后我们可以走的更快更好，形成一种自我解构和加速的效果。而到了20、21世纪，当这个项目中有些事情出了问题时，我们提出的论点却恰恰相反。
接下来主持人开始深入探讨基督教与科学时代兴起的关系。他提到自己长期以来都在思考这个问题。他先提出了几点，许多早期的科学研究是在修道院里进行的，这些修道院后来转变成了大学，这表明从基督教到修道院再到大学，有一条清晰的轨迹可以看作是基督教至少在分支上为科学革命奠定了基础的具体证据，但他认为背后还有更深层的原因，他曾试图向道金斯——尤其在道金斯称自己为文化基督徒之后——阐述这个观点。
科学要作为一个激励人心的项目启动，需要一些非科学的前提假设，就像一些在游戏开始之前的基本公理，而且他认为这些是基于信仰的公理，这些公理包括宇宙是可理解的，人类心智能够理解它，对这种可理解性的勤奋研究会带来知识的增长，包括概念和实践层面，这种知识的增长是好的。可能还有一个更深层的预设，知识的增长之所以能是好的，是因为知识追求的目标仍然被包裹在某种类似于基督教基本精神的东西之中。
主持人认为这种联系后来可能断裂了，也许培根是一个转折点，科学事业对其形而上学预设的依赖受到了质疑。比如当他向道金斯提出这些观点时，道金斯直接挥手否定，说他自己的科学品牌没有任何形而上学假设。主持人认为这正是更激进的启蒙运动，比如法国大革命类型人士的想法，他们认为自己已经摆脱了底层的宗教精神，但问题在于这可能与彼得蒂尔提到的末日反弹有关。底层的宗教精神甚至定义了什么是知识和进步本身。一旦科学与它脱钩，那么科学事业中如同路西法象征骄傲、反叛、追求禁忌知识的那一面，就会变得极其突出和危险。
彼得.蒂尔对此进行了回应，他引入了勒内.吉拉尔的思想。吉拉尔是一位深刻的思想家，对彼得蒂尔影响巨大，彼得.蒂尔是吉拉尔理论的坚定追随者，彼得.蒂尔认为主持人的描述中有一个奇怪的地方。如果说一神论传统，比如伊斯兰教和犹太教也有，那么为什么科学革命最终发生在基督教世界，而不是伊斯兰世界？圣经告诉我们关于上帝的事情，但他肯定也告诉了我们一些关于人的事情，吉拉尔理论的核心观点之一是，暴力和替罪羊机制是一个巨大的问题，替罪羊机制指的是当群体内部出现矛盾和紧张时，会倾向于找一个或少数个体来承担所有罪责，通过排斥或消灭这个替罪羊来恢复群体的团结与和平。
圣经从犹太教到基督教，其独特之处在于他讲述了同样关于献祭的故事，但不是从施暴的社群的角度，而是从无辜受害者的角度来讲述，这启动了一个渐进的揭示过程，导致替罪羊机制逐渐瓦解。当你不再相信替罪羊时，你就被迫寻找其他的解释，这其中就包括了科学。
彼得蒂尔举了无数审判结束的例子，无神论的科学解释是我们有了科学证明了巫术是不可能的，但彼得蒂尔质疑这种说法，认为即使到今天也未必能证明巫术不可能，也许是失传的记忆，也许有安慰剂效应。而吉拉尔的替代理论是巫术审判之所以结束，是因为人们在某个时刻意识到，这种集体性的替罪羊行为在某种程度上是基督之死的翻版，女巫们不像基督那样绝对无辜，但他们是相对无辜的，是整个社群陷入了疯狂。一旦你知道女巫是相对无辜的，你就必须强迫自己去寻找自然的解释。比如，如果你不再相信是犹太人在中世纪毒害了水井，你就得去寻找其他原因，比如细菌。在塞勒姆巫术审判期间和之后布道的重点也从这些女人与魔鬼立约转变为魔鬼，进入了整个社群，附身了所有塞勒姆人。
在这样的背景下，科学或许也成为了一种寻找自然解释的方式。
当你排除了替罪羊，这种在古代社会总是可用的解释，比如是这个人干的是那个人的错，之后你可能就被迫去进行科学探究了。
彼得蒂尔强调需要思考基督教信息中到底是什么，具体的东西促成了这一切，他对比了犹太教的背景，比如中世纪解读圣经的塔木德能力不亚于基督教经院哲学家，但似乎没有让社会的一部分朝着这个科学的方向发展。主持人随后结合了荣格的观点，进一步探讨了世界的去神圣化。他认为基督教的兴起摧毁了异教世界，这是一个巨大的谜团，其认识论后果之一是神灵遍布的观念消失了，罗马人会为他们的拱门设立神奇，认为有无形的精灵在幕后运作，作为因果机制，这种想法必须消失，随着异教层面的世界去神圣化，各种魔法般的力量被抽离出来，汇聚到了一神论的神身上。那些原本归因于各种神灵或精灵的因果力量，现在需要其他解释。荣格指出，随着基督教革命的发生，炼金术的神话开始广泛流传，其中蕴含着一种思想，物质世界中潜藏着具有救赎能力的奥秘。主持人推测，当精灵从世界中被移除后，人们开始怀疑存在其他的因果力量在起作用。正如彼得蒂尔之前提到的，这种怀疑至少在那些处于前沿的人们的想象中显现出来，这是否基督教要战胜异教世界的必然结果。因为当所有神圣性都统一到一个单一形象中时，世界本身就被去神圣化了，从而为寻找物质世界本身的规律，也就是科学打开了大门。
彼得蒂尔引用了马克思的一句话：一切社会批判都始于对宗教的批判。然后他补充了一个基督教附言，耶稣基督是第一个真正做到这一点的人，他开启了整个质疑和解构社会与宗教制度的过程。彼得蒂尔认为这确实具有一种瓦解的特性，而且我们无法回到那些已被解构的异教制度。也许那些神奇被重新描述为恶魔社会心理现象或无意识的表现，但这与古希腊普通人理解宙斯的方式完全不同了。
接着彼得蒂尔再次深入阐述了吉拉尔理论中的模仿概念，模仿是吉拉尔理论的核心，指人类倾向于模仿他人的行为欲望和信仰。杰拉尔认为人类的模仿性是极其深刻，重要却未被充分探索的特性。亚里士多德说人因其更强的模仿能力而区别于其他动物。结合达尔文主义，我们近今世缘缘会模仿，可以说我们比猿更像猿，模仿的好处如传递文化学习语言，没有模仿我们所拥有的文化大厦就不可能存在。模仿的危险在于，人们不仅模仿观念还模仿欲望，当所有人都想要同一个东西时，就会导致极其恶劣的暴力冲突，这被称为模仿性竞争或模仿性危机。
古代社会的法律和制度的一个主要目的就是阻止或限制模仿。比如规定子承父业，面包师的儿子还是面包师，形成行会制度，避免所有人之间不受约束的自由市场竞争，从而防止社会陷入人人为敌的状态。随着这些制度的瓦解，模仿的自由再次被释放出来，就像我们拥有任何文化和宗教结构之前，比如猿类尚未发明宗教史那样，模仿使我们的社会充满活力，但由于没有了自然的屏障，也使其具有了末日般的潜力。
暴力可能失控，虽然目前尚未完全失控为热核战争，局面变得极其开放和不确定，失去超越性也是一个相关维度。如果你有一个超越性的参照物，比如上帝你就不太会陷入模仿性的竞争。吉拉尔对世界的解读强调，第一戒只敬拜独一真神在你之上。和第十戒不可贪恋邻舍的房屋，妻子牛驴等。基本意思是当你停止向上看时，你就会开始向周围看，而当你过多的向周围看，那不是群体的智慧，而是群体的疯狂，也就是嫉妒的问题。这正是对晚期现代性，也就是自由主义无神论社会的一种描述。一个不被超自然存在主导的社会，人们极度关注周围的人，并充满了大量不健康的地位竞争游戏。这种模仿失控的社会在某种程度上是基督教的下游产物，因为是基督教揭示了这些机制，但它又是基督教的反面，因为它缺乏了超越性的解决方案，我们无法摆脱模仿，吉拉尔不认为你能变得不那么模仿，这与安兰德的观点不同，兰德在阿特拉斯耸耸肩中把坏人描绘成模仿者，也就是二手货，而把真正伟大的人描绘成不受任何人影响的不动的第一推动者，像亚里士多德式的神。吉拉尔会批评说，这样的人根本不存在，我们都是在社会背景下成长的，人的发展具有生物学基础，兰德不喜欢谈论孩子，因为孩子是及其模仿性的。那么吉拉尔的答案是什么？不是减少模仿，也不是靠心理治疗。谈论模仿问题可能让你更关注它，最终导向自我接纳。我就是个爱模仿的人。吉拉尔的答案更像是你应该选择正确的模仿榜样，比如基督，或者用更直接的话说，答案可能是去教堂。
主持人随后引入了让.皮亚杰的理论并转向了牺牲的话题。皮亚杰和吉拉尔一样重视模仿，但他更关注规范性发展，比如儿童如何通过游戏进行模仿来组织社会等级，它不像吉拉尔那样聚焦于模仿可能导致的病态和暴力。主持人提到，皮亚杰认为，儿童通过相互模仿来学习社会规则，例如玩过家家游戏，需要双方统一目标并遵守规则，这种模仿活动受到一个更高原则的约束，即自愿参与的游戏，并且双方都在动态学习。主持人提出存在无数种基于模仿的游戏，这些游戏需要一个更高层次的组织原则即原游戏，可能的原游戏包括权力或享乐主义的自我满足。
主持人认为基督教提供了一个不同的语言游戏，自愿的自我牺牲，这彻底颠覆了异教世界，比如古希腊罗马，基于权力和享乐主义的原则，我有能力就能做，能施加力量就是强者。他认为这种基督教的原游戏是不可替代的，并且必须是身体力行的，而非仅仅是命题化的。它似乎也有个体成熟的过程相匹配，成熟意味着能够为了更长远的目标而约束当下的冲动。如果这些模仿游戏不朝向某种超越性的东西，他们就会退化成充满嫉妒的地位竞争，那么这种超越性的导向应该是什么？
彼得蒂尔对皮亚杰和牺牲的观点进行了回应。彼得蒂尔转述吉拉尔的观点，认为皮亚杰大大低估了模仿，并将其洗白了，忽略了其失控的暴力维度等极其重要的方面。皮亚杰更像是马尔科姆格拉德威尔那种相信群体智慧的人。彼得蒂尔认为圣经尤其是吉拉尔解读下的与启蒙理性在对群体的看法上存在根本差异，在圣经中群体总是错误的，疯狂的，比如巴别塔。而在启蒙理性中群体通常被认为是明智的，比如民主是好的，投票人越多越理性，尽管达到99%点九九十可能就到了朝鲜。
基拉尔和基督教的直觉是从智慧到疯狂的转变，发生的比我们想象的要早得多，普遍的多。彼得蒂尔不赞同将基督教的核心锚定在牺牲上，他再次强调吉拉尔认为基督教是反牺牲的，是对牺牲的摒弃。
关于基督之死的技术理论有很多，但即使按传统神学理解，基督的死也被认为是最后一次献祭，他做了牺牲，使我们不必再做，关键在于基督拒绝牺牲他人，他在克西马尼院祷告时仍在祈求请把这杯（注1）撤去，这表明牺牲本身并非好事，他不愿意诉诸暴力，不愿意召唤天使来阻止十字架，所以重点是拒绝牺牲他人，虽然在某些情况下可能需要为朋友舍命，但这更多的是反牺牲直觉的体现。
就业先知如荷西阿已有上帝喜爱怜恤，不喜爱祭祀的说法（注2），就业律法可以看作是以圣殿为中心的一套献祭律法，而基督用爱你的主神和爱邻如己这两条诫命取代了它，如果你做到了这两条，就不再需要旧约的所有献祭律法了，甚至可以吃猪肉，这在旧约是严禁的。
主持人接着从心理学和社会学角度继续探讨牺牲与成熟的关系。他认为牺牲意愿和能力是人类的根本特征之一。越不成熟行为越受短期狭隘的生物系统，比如愤怒、饥饿等支配，成熟的过程就是大脑皮层作为整合结构，发展使得个体能够关注更长远的未来。比如明天下个月明年并以此调节当下的行为，这本身就是一种牺牲，即牺牲眼前的满足，以换取未来的稳定。
主持人认为仅仅靠理性是无法完成这种对冲动的调解的，理性本身需要被包裹在一个关于什么才构成理性的概念中，牺牲短期的快乐是为了什么？值得的目标本身可能就不是纯粹理性能定义的，成熟也意味着从关注我想要什么转向在社会群体中寻求和谐竞争与合作。比如孩子学会社交，需要学会轮流，这也是一种牺牲，因为默认状态是永远轮到我。
彼得蒂尔对此再次表示了质疑，他反问延迟满足真的是牺牲还是理性？为买房而存钱似乎更多是理性计算；对孩子解释轮流用的，也不是牺牲的语言，而是强调不这样做的直接后果，比如没朋友玩。这更像是一种基于证据的学习而非牺牲。彼得蒂尔担心过多使用牺牲的语言可能会掩盖非理性的选择。他举例说，劝说年轻人去读一个注定找不到工作的右翼学术博士学位，并称之为牺牲。这在他看来是非理性的愚蠢的。这种牺牲语言可能混淆了视听。
彼得蒂尔认为，主持人当初离开多伦多大学，正式拒绝了学术界强加给他的那些愚蠢非理性的牺牲，比如牺牲思想自由，遵守无聊规则，这在他看来是正确反牺牲的举动，牺牲的做法反而是虽然不开心，但为了更大的利益而留在那个位置上。
彼得蒂尔认为主持人的决定是理性的，因为他最终导向了更好的结果，比如接触更广的受众等，如果当初离开导致失业无人问津，那才可能是非理性的牺牲。彼得蒂尔将主持人的行为描述为基督教式或尼采式的，但本质上是反牺牲的，他再次提出也许牺牲这个词本身就常常比他所能帮助理解的更让人困惑。
主持人承认彼得蒂尔的观点可能源于他对吉拉尔理论的深刻理解，特别是聚焦于牺牲的病态形式，他也同意自己最终获得的远超失去的，但这不代表失去的就微不足道，重建也需要过程，他引用了亚伯拉罕献祭以撒的故事，指出其中的悖论，亚伯拉罕愿意牺牲儿子，结果却反而得到了儿子，这指向了牺牲一词本身的模糊性，彼得蒂尔最后做出了一个非常具有吉拉尔色彩的解读。他承认自己是未被改造的吉拉尔主义者，坚持70、80年代吉拉尔队牺牲更明确的怀疑态度。尽管吉拉尔晚年可能对此有所软化，他认为理解旧约需要新约的光照，新约中基督说人必须有孩童般的信心。
彼得蒂尔追问有没有哪个具体的孩子的信心被特别强调和推崇？他认为这个孩子就是以撒。在上山的路上，亚伯拉罕编造了一个故事，说上帝会另有预备，而以撒相信了。彼得蒂尔认为亚伯拉罕的信心是一个读了太多科尔凯郭尔的成年人的妄想式信心，他相信自己必须做出牺牲，而以撒的信心才是真正的基督教信心，相信上帝会想办法避免牺牲的发生，相信上帝不是暴力的，而是慈爱的，总有无需牺牲的途径。
彼得蒂尔觉得奇怪的是，关于亚伯拉罕信心的论述汗牛充栋，他被视为信心的典范，但这恰恰与牺牲的概念紧密相连。而基督明明教导我们要效仿孩子的信心，具体的孩子也就是以撒，他的视角却总是被忽略，神学家和哲学家总是让我们效法亚伯拉罕，彼得蒂尔认为效法以撒的信心意味着对牺牲持有非常不同的看法。他相信基督身体的复活既是历史事件也是一个承诺，因此跟随基督即使可能遭遇不幸，但为了拯救灵魂和获得永生，这是一个理性的交易。
从这个角度看，所谓的牺牲具有了完全不同的性质，这或许就是为什么基督说他的恶是轻省的，虽然这个最终引向十字架。如果相信字面意义上的永生，那么选择跟随基督就是明智的选择。只有当你把这些看作荣格式的原型故事时，牺牲本身才会成为一个极高的价值。因此彼得蒂尔坚持认为正统的基督教信息是非常反牺牲、非牺牲的。
注1：耶稣因即将到来的十字架苦难心中忧伤，他三次祷告，核心祈求的内容在《马太福音》26:39 中记载：“我父啊，倘若可行，求你叫这杯离开我；然而，不要照我的意思，只要照你的意思。”这里的 “这杯” 象征着神对罪的审判、以及耶稣将要承担的十字架痛苦与救赎使命。这段祷告体现出耶稣在人性层面的软弱与挣扎，但最终选择顺服天父的旨意。
注2：先知何西阿的相关说法是 “我喜爱良善，不喜爱祭祀；喜爱认识神，胜于燔祭”，出自《圣经・旧约・何西阿书》6:6。这句话核心是传递上帝更看重人内心对祂的真诚敬拜与践行良善的德行，而非流于表面的祭祀仪式，具体可结合背景与内涵理解如下：
话语的时代背景何西阿所处的公元前 8 世纪，北国以色列陷入严重的信仰危机与道德败坏。百姓沉迷于崇拜巴力等邪神，还频繁举行祭祀、献祭等宗教仪式，但这些仪式只是他们装样子的表面功夫。实际上，人们内心背离耶和华，社会中充满诡诈、欺骗、强暴等恶行，比如《何西阿书》12 章就提及以法莲人如同商人般用诡诈的天平行骗，却还自认为富足无罪。在这样的背景下，何西阿传达上帝的话语，以此斥责百姓舍本逐末的虚假信仰。
核心内涵解读
否定空洞的形式主义：当时以色列人将祭祀当成应付上帝的手段，觉得只要献上牛犊、燔祭等祭品，就能获得上帝的眷顾，却完全忽视了信仰的本质。上帝借此话语表明，这类没有真诚内心和良善行为支撑的祭祀毫无意义，甚至会惹动祂的愤怒。
强调信仰的核心本质：“喜爱良善” 指向人与人之间要践行仁爱、公平等道德准则，比如《何西阿书》12:6 也劝勉人们 “当归向你的神，谨守仁爱、公平，常常等候你的神”；而 “喜爱认识神” 则是呼吁人要与上帝建立真挚的关系，而非靠外在仪式敷衍。这一理念也和其他先知的教导相呼应，比如阿摩司也曾传达过上帝鄙视缺乏正义内核的牺牲庆典，渴望正义如江水滔滔的诉求。
此外，《马太福音》等新约经文也引用过类似理念的表述，如 “我喜爱怜恤，不喜爱祭祀”，本质上都是延续了反对形式化信仰、重视真诚德行与内心敬虔的核心思想。
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