选自2025年12月3日YouTobe网站的“经济之眼”发布的音频节目
之前在视频中，我们从经济学家、前政客、大型金融机构管理人、美国盟友等不同角度观察了人们对特朗普新一届政府的态度和看法，这一期视频我们再增加一个维度历史，看看历史学家会如何评价这一届政府。这一期的讲述人是尼尔.弗格森，是毕业于牛津大学的历史学专家，现在让我们进入弗格森的世界。
节目一开始就谈到了当前的乌克兰战争，主持人先是勾勒了一下战场的大致情况，大概从2023年开始陷入了一种焦灼的状态。俄罗斯控制了乌克兰东部大约五分之一的领土，包括克里米亚和顿巴斯区，看起来俄军难以拿下剩余的五分之四，而乌克兰方面似乎也无力将俄军赶出已占领的地区。关于伤亡数字虽然说法不一，但可以确定的是乌克兰方面损失了大约5万到10万军人，而俄罗斯方面的损失可能高达数10万。
然后主持人提到了一个背景信息，在今年（2025年）2月12日特朗普政府开始在没有乌克兰参与的情况下，与俄罗斯就结束战争进行谈判。紧接着在2月19日特朗普总统在一个社交媒体上发文，大意是说泽连斯基的未经选举独裁者最好快点行动，否则他的国家就保不住了。
铺垫了这么多，终于来到了弗格森的观点，主持人提到了弗格森在2月20日发的一条帖子（在推特上），弗格森引用了美国前总统老布什在1990年萨达姆入侵科威特时说的一句话，这绝不能容忍。然后弗格森加了一句评论，大意是说，未来的历史系学生会问，为什么后来共和党总统面对独裁者入侵主权国家时不再是这种反应了？
这条帖子引来了时任美国副总统万斯的回应，他在推特上回复弗格森措辞比较激烈，说说弗格森的观点是道德说教式的垃圾，认为把所有承认冲突现实的做法都攻击为绥靖，是不符合历史的胡说八道。
弗格森首先评价了他和万斯副总统的这场在线辩论，他觉得美国副总统愿意就美国对乌克兰和俄罗斯政策这样根本性的问题进行公开辩论是相当了不起的，而且这场辩论后来还挺深入，双方你来我往，最后文字上加起来得有好几千字。
弗格森形容辩论的结局有点像两个在酒吧外打了一架的人，最后握手言和，一起进去喝一杯，他之所以这么说，是因为万斯后来也表示，他们并不是在向俄罗斯让步。
弗格森认为既然万斯身居高位，负责制定美国外交政策，而自己只是一个局外观察者，那么就应该姑且相信特朗普总统和万斯副总统。弗格森接着说，结束一场战争从来都不是件容易的事，他过去三年里也多次提到挑起战争容易，结束战争难。因此他认为首先要承认特朗普和万斯团队取得的两点成就，第一他们比起前任拜登哈里斯政府，这时更接近于结束这场战争。弗格森认为拜登政府采取的是一种开放式的追求乌克兰胜利的的战略，但是在他看来这种战略成功的可能性一直不大。他指出在2022年底之后，也就是乌克兰一度占据上风的时间点之后，乌克兰获胜的可能性就迅速下降了，这是必然的，因为双方是悬殊，俄罗斯的体量要大得多。
这时主持人插话问，难道乌克兰保住了五分之四的国土不算某种事？弗格森表示当然算这绝对是成就，但他强调这并不是拜登政府最初定义的那种胜利，所以在使用胜利这个词时要特别小心。
第二，弗格森认为，特朗普和万斯政府取得的另一个成就是他们成功的震惊了欧洲人，让欧洲人明白他们必须自己承担起更多责任了，美国不会再为乌克兰提供无限期的军事安全保障，哪怕将来达成了某种持久的停火协议，甚至和平协议。弗格森认为这是特朗普万斯政府实实在在的两大成就，应该得到承认，当然他也指出前路依然漫长。就在他们谈话的时候，虽然乌克兰方面已经接受了美国提出的停火建议，这本身就是一大进展，相比两周前泽连斯基几乎被赶出白宫椭圆形办公室的情况，但俄罗斯方面并没有接受，普京总统反而加强了对乌克兰的军事压力，决心要在库皮杨斯克地区（哈尔科夫州东部城市）重创甚至摧毁乌克兰军队。
弗格森还提到了他与万斯副总统辩论中一个重要的共识，那就是他自己也公开承认现在的世界已经不是1990年的世界了。他认为，万斯副总统之所以对他引用了布什的话那么不满，可能正是因为这一点，麦克斯是对的，美国不希望还能像第一次冷战结束时那样，在国力鼎盛时期为所欲为。现在美国出于他所说的第二次冷战的相对早期阶段，别忘了俄罗斯背后站着中国，但是中国一直在支撑着俄罗斯打这场战争，而且目前看来丝毫没有停止支持的迹象。
主持人接着问，既然情况这么复杂，那么对于普通人来说应该用什么样的框架或者模型来理解当前的局势？毕竟大家不是内部人士，而是生活在民主国家，并有权提问和挑战。弗格森对此表示赞同，并认为万斯愿意回应挑战是件好事，这种公开辩论本身就很有价值，他还顺带称赞了马斯克，保留了推特，现在的X平台辩论场所。
弗格森随后回顾了他从冲突一开始就持有的一些观点，他记得在2022年初就预言战争即将来临，战争爆发后他指出的一个关键点是，战争的持续时间将在很大程度上取决于中国是支持俄罗斯，还是尝试从中斡旋促和。事实是中国选择了支持俄罗斯，弗格森认为这极大地降低了乌克兰获胜的几率。那么中国对俄罗斯的支持具体体现在哪些方面呢？主要是购买俄罗斯的石油，更重要的是向俄罗斯出口了大量的军民两用技术，所谓军民两用技术简单来说就是那些既可以用于民用生产，也可以用于军事目的的技术或产品。
弗格森强调，这正是俄罗斯经济的持续运转，俄军能够继续作战的主要基础为了帮助大家理解，弗格森提出了两个历史类比，虽然他强调这些类比并不完美，因为美国和中国并没有直接参战，而是在支持各自的代理人。
美国这边是乌克兰，中国那边是俄罗斯，但他认为把乌克兰的处境想象成介于韩国和南越之间是很有帮助的。他回忆起自己在2022年底访问基辅时，曾对泽连斯基总统及其顾问们说过，你们的噩梦仅仅是成为南越，而你们的成功目标应该是成为韩国。他解释了这两个类比的含义，韩国模式好的结果。1950年朝鲜在斯大林全力支持下突然袭击韩国，令美国决策者措手不及，这一次美国及其盟友全力直接的介入了战争，中国后来也进入帮助朝鲜，这是一场大规模的战争，经过一年的拉锯战，战事陷入僵局成消耗战，随后开始了艰难的谈判。
最终时任美国总统艾森豪威尔迫使当时的韩国总统李承晚接受了停战协定，这对李承晚来说很痛苦，但他保住了自己的国家，最关键的是美国之后在韩国提供了永久性的军事存在，驻韩美军至今仍在并提供了安全保障。
韩国从一个满目疮痍的专制国家发展成为20世纪后期最成功的经济体制，并且最终实现了民主化。弗格森认为这是乌克兰可能追求的好结果。而南越模式是坏的结果。美国介入了越南战争，但在一场同样是艰难谈判，基辛格在其中扮演了关键角色，达成和平协议后，美国撤军了，看起来似乎实现了和平，但仅仅两年后西贡南越首都陷落，南越从地图上消失了。弗格森认为这是乌克兰可能面临的坏结果。
接下来主持人谈到具体的交易问题，在在访谈录制时，特朗普政府在乌克兰支持下提出了一个为期30天的停火建议，但普京拒绝了。谈判仍在进行中，主持人认为尽管具体细节未知，但大致可以推测出在特朗普政府可能设想的协议中，普京会得到保住克里米亚和顿巴斯地区以及乌克兰永不加入北约的保证。
然而弗格森指出，目前尚不清楚的是乌克兰这笔交易中能得到什么？也是他之前与特朗普政府开战的起点，他抱怨说在大约三周前谈判刚刚开始的时候，特朗普总统似乎在谈判开始前就准备把俄罗斯想要的东西都给他们，弗格森觉得无论你多么推崇交易的艺术，这都不是一个好的谈判策略。
弗格森强调一直以来的关键问题是美国是否会对普京施加真正的压力，他认为拜登政府未能做到这一点。拜登政府实施的制裁被弗格森形容为歌舞技式的制裁，意思是表面文章多，实际效果有限，这些制裁从未真正对俄罗斯经济产生重大影响。美国没有认真阻止俄罗斯出口油气资源，欧洲国家也没有停止与俄罗斯贸易，因此弗格森关注的核心问题是，特朗普政府现在是否有意对俄罗斯施加拜登政府从未施展过的那种真正的压力？
他认为如果他们这样做了，这正是关键时刻，那么普京可能不得不让步，但如果他们不这样做，如果不认真的从经济和军事上向俄罗斯施压，那么弗格森担心普京会觉得自己越来越像1972 年时的北约领导人，可以一边打一边谈一边谈一边打，等待乌克兰的立场因美国支持减弱而最终崩溃。
弗格森还补充一个非常重要的观点，欧洲人现在虽然口号喊得很响亮，柏林、巴黎、布鲁塞尔以及伦敦的情绪也确实发生了巨大转变，从自满变成了某种程度的警醒。
主持人用了恐慌，弗格森认为还没到恐慌的程度，欧洲人突然意识到美国不再愿意承担北约大部分预算的方式来补救欧洲的安全了，这个现实终于深入人心。弗格森推测特朗普总统之前用一种冒犯性的方式贬低泽连斯基以及万斯副总统在慕尼黑安全会议上用那种精心算计的方式贬低欧洲人。万斯当时说，欧洲解雇那些解雇他人、压制媒体、阻止选举或将人们排除在政治进程之外的人，结果什么也保护不了，事实上这是摧毁民主最可靠的方式部分原因可能就在于此。
弗格森认为他们当时讲话的对象不是普丁，而是欧洲人，弗格森花了些时间才理解这种做法的部分目标，是给欧洲人施加一次休克疗法，最终让他们相信美国不会再是乌克兰的后盾，甚至可能不会必然履行违约第五条款，集体防卫条款，这个承诺已经变成了有条件的。弗格森认为这一点很重要，因为他让欧洲人陷入了一个非常困难的境地，经济上和情感上他们觉得自己可以做到要支持乌克兰，要取代美国，要实现战略自主，要花费数千亿欧元重新武装，但是乌克兰需要的是立竿见影的帮助，而欧洲的重新武装需要数年时间，所以欧洲人的言辞承诺和实际能力之间存在巨大的脱节，它的短期内无法取代美国在保卫乌克兰方面的作用，这正是乌克兰目前处境的最大弱点。
话题接着聚焦于欧洲，主持人提到，欧盟领导人本月早些时候举行了紧急会谈，讨论基于乌克兰他们自己的安全保证，英国首相斯塔默和法国总统马克龙甚至提出可以在乌克兰部署一支由多德拉式兵力组成了欧洲联合维和部队。俄罗斯立即回应说，如果这样做将被视为战争行为，但重点是工党的斯塔默和马克龙能够合作，并且讨论向乌克兰派兵。此外马克龙甚至提出愿意将法国的核威慑力量扩展到欧洲其他国家，弗格森认为这确实是惊人的。然而主持人引用了另一位学者维克多.戴维斯.汉森的评论，汉森对欧洲提供真正有效的威慑或安全保证表示怀疑，他认为这需要欧洲人削减他们的社会福利，开始页岩气开采，停止他们对绿色的痴迷，并将GDP的3%~5%用于国防。艾森的结论是，欧洲就是承诺而已。弗格森表示，汉森说的对，这让主持人有点失望，希望能听到点乐观的消息。
弗格森补充说，汉森经常是对的，他还指出了欧洲这场戏中一个被忽略但非常重要的人物弗里德利希.默茨，他很可能很快成为德国新总理，领导一个新的基督教民主党联盟cdu，政府弗格森预测另类选择党不会进入联合政府。
默茨似乎比特朗普关于乌克兰的言论更让马克龙和斯塔姆震惊，莫斯在选举当晚几乎立刻就表示情况发生了根本变化。北约如果不能再依赖美国了，因此必须大幅增加国防投入。
以德国的标准来看，联合政府的谈判速度近远几天内就达成了大规模投资德国国防和基础设施的承诺，弗格森认为莫斯的承诺比斯塔默说的更有可能实现，因为英国整个陆军只有大约75,000人，弹劾向乌克兰派兵简直是纯粹的幻想，但德国有能力重新装，弗格森强调观察德国的重新武装将非常重要，这不仅仅会对德国经济，也会对欧洲经济产生重大影响，是一个重要的变化，而且对普京来说绝对是个坏消息。
弗格森提醒大家，不要以为普京一直占上风。从某种意义上说，普京的整个战略就是一场灾难，一个重新武装起来到欧洲对俄罗斯来说是彻底的失败，不仅未能占领整个乌克兰，不仅承受了难以执行的伤亡，尤其在近几个月，而且他还重新唤醒了沉睡的德国巨人。
从俄罗斯的角度看，这必然是普京时代巨大的战略失误。所以弗格森对萨摩罗的承诺不太当真，因为英国已不复当年的军事实力对马克龙的核保护伞稍微认真一些，因为法国确实拥有独立的核威慑力量，但真正的大事是德国的重新武装，以及它将如何振兴德国相当萎靡的经济。
弗格森认为莫默茨是世界舞台上一个非常重要的新角色。主持人追问，现任或前任德国总理舒尔茨在俄乌战争爆发初期也曾发表过看似重大的转变讲话，承诺投入1,000亿欧元用于国防建设，并将国防开支提高到GDP的某个高比例，但似乎实际行动寥寥，德国本可以提供的硬件人数也少的可怜，为什么这次默茨就不同了？德国人真的觉醒了吗？区别在哪里？弗格森明确回答，区别也就在于唐纳德特朗普。弗格森解释说是特朗普让德国人真正注意到了，他还回忆起去年7月他因德国基民盟邀请去柏林发表演讲，主张德国重新武装，他自己都觉得有点不可思议，一个研究了半辈子20世纪德国历史的英国历史学家竟然要去柏林劝德国人重新武装，但他认为这是必要的。他觉得如果德国只把GDP的2%用于国防，而且大部分开销看起来像是花在了童子军身上，那么欧洲就不可能实现任何像样的战略自主。
弗格森强调这确实是一个重要的变化，而这个变化是因为特朗普去年7月他演讲时大家礼貌的鼓掌，事后酒会上也德国精英商界人士对他说，是的，但最终我们还是得和俄罗斯打交道。当时德国人的心态并没有改变，在舒尔茨担任总理期间，德国人的普遍心态一直是这一切很不幸，但最终会是俄罗斯人占主导，我们还是得和俄罗斯人做生意，直到几周前，德国人的普遍情绪还是迟早我们会回到现状。
那么过去的现状是什么？弗格森总结为美国提供我们的安全，俄罗斯提供我们的能源，中国提供我们的出口市场，但现在猜猜怎么着，这一切都没了。这曾是默克尔世界观的基础，也是舒尔茨世界观的基础，实际上是一代德国人世界观的基础。而默茨认识到特朗普入主白宫后，美国的安全保证要么没了，要么变得有条件了。
普京在克里姆林宫与俄罗斯的关系永远回不到正常状态了，习近平在北京德国的出口市场也没了，因为中国的电动汽车正在痛击德国汽车制造商，所以德国发生的巨变是关键。
弗格森再次强调，必须承认特朗普总统和万斯副总统的功劳，他们一起去欧洲，目的就是施加一次休克疗法。而且这次休克疗法比从尼克松到奥巴马等历任总统，所有试图说服欧洲增加国防开支的努力都更有效。
主持人接着引用了欧文，克里斯托在1983年发表于纽约时报的一段话，克里斯托写道，如果我们从北约的经验中学到了什么，那就是重新发现了一个古老的真理，依赖会腐蚀，绝对的依赖会绝对的腐蚀。欧洲依赖美国的程度已经腐蚀了欧洲的意志，一个重构的北约可以扭转这一点，但这必须是一个全欧洲的北约，美国是盟友，但不是成员。
主持人问弗格森，克里斯托当时说的对吗？他的观点是北约在欧洲重建时期很有意义，但到了70年代，欧洲生活水平已经和美国差不多，工业也恢复了，那时就该重新思考北约了。几十年的依赖和不满对双方都有害。所以美国在北约问题上的大错误不是特朗普现在说要重新思考，而是40年前没人这么说，弗格森回应说他足够老，还记得1983年的时间，在那个时候苏联仍然对欧洲乃至美国的安全构成巨大威胁，建议美国退出北约简直是完全疯狂的想法。
他认为很多这类辩论的问题就在于脱离了时代背景，他听到今年也有类似的声音，比如马凯说说美国该退出北约了，但问题在于仅靠法国和英国的核能力是无法实现有效威慑的。俄罗斯的核武库要庞大的多，欧洲需要很长时间才能建立起足以威慑俄罗斯的能力，达到现在有美国参与的北约的水平。核武器方面是这样，其他方面更是如此。
弗格森进一步指出，自80年代初以来，技术已经发展了很多，现代战争不仅仅是核力量，还涉及人工智能太空战对现代战争至关重要的卫星通信等等，在这些领域欧洲人甚至连边都沾不上，他们完全依赖美国，比在核领域依赖程度更高。所以当欧洲人多年来谈论战略自主时，须意识到这至少需要10年时间，并且要将GDP的5%~7%投入其中，才能勉强接近目标吗？
特朗普的贡献有趣之处在于他终于让欧洲人意识到战略自主不仅仅是演讲稿里的一句话，他现在必须成为所有这些国家预算中的一个主要项目，这又回到了维克多.汉森的观点，如果国家预算中已经有巨额资金用于功能失调的福利体系，甚至用于支付公共债务的利息，那就不可能进行国防所需的那种大规模支出。
弗格森接着将话题扩展到全球层面，他强调不能只在区域层面，东欧、欧洲、德国、俄罗斯谈论这些问题，必须认识到冷战是一种全球现象，它称之为第二次冷战，其中中国是另一个超级大国，而俄罗斯的角色有点像第一次冷战，早期的中国，现在显然是次要伙伴，北京才是全球战略的真正设计者。
弗格森认为特朗普政府尽管在格陵兰岛、加拿大、巴拿马运河等问题上表现的咄咄逼人，但在这些表象之下，实际上敏锐的意识到了美国的弱点，他认为这正是万斯副总统观点的一部分。美国无法轻易同时对抗中国、俄罗斯、伊朗和朝鲜。现在不是1990年，为了说明这一点，弗格森又用了一个类比，现在更像是1969年，他非常惊讶的发现，本届特朗普政府内部的很多思路都非常尼克松式，不是指那些社交媒体上的言论，而是内部的运作逻辑，政府内部至少有些人认为害我们不能什么都管，我们必须设法结束在乌克兰的投入，限制在中东的投入，因为真正的大博弈是中国，如果我们不把精力集中在中国身上，我们就会陷入麻烦，这与尼克松政府上台时的想法有些相似。
当时越南战争是个烂摊子，缓和这个法语词的本意就是争取时间，当你处于弱势地位时，你不想摊牌，你想让对方的超级大国坐下来谈，然后你需要清理掉那些毫无进展的负担。
1969年的越南，就像2025年的乌克兰，弗格森赶紧补充，他并不认为美国现在的处境像1946年2月那样糟糕，指冷战初期，谢天谢地没那么糟，但他觉得有趣的是，如果你仔细听华盛顿传出的声音，会发现有人认为最终目标必须是把俄罗斯，或许还有伊朗从中国身边拉开，把一个所谓的反向尼克松，如果说尼克松在1971~72年利用了中苏分裂打了中国牌，那么现在的玩法就是你得想办法在俄罗斯和中国之间打入一个楔子，至少让俄罗斯离开习近平那边，然后美国才能集中精力对付中国。所以矛盾的是，虽然欧洲人把特朗普看作是一个咄咄逼人帝国主义式的领导人，但弗格森认为这届政府实际上深刻意识到了美国的弱点和力量的局限在美国对欧洲以及他认为对亚洲也将如此所发生的事情。
本质上是美国在对盟友说派对结束了，山姆大叔不再买单了，轮到你们自己掏钱了，这正是理查德尼克松当年所说的也是，越南化政策和尼克松主义的真正含义，我们喜欢你们，你们是朋友是盟友，但你们必须为自己的安全买单，我们不干了。
主持人听了之后，仿佛一个在看台上做笔记的观众总结道，好的，我好像明白这场游戏的玩法了，我们有三个战略目标说的糙一点，第一唤醒欧洲人，让他们意识到欧洲终究是他们自己的问题，这一点似乎已经做到了。马克龙德国人的反应都证明了这一点，即使他们因为对美国生气而重新武装，那也正好达到了美国想要的效果。
第二结束乌克兰冲突，这还在进行中，核心问题是安全保证如何落实。第三，集中精力对付中国，这是大头戏。
在转向中国话题之前，主持人又问了两个关于乌克兰的问题，第一个问题还是关于安全保证，主持人引用了维克多戴维斯汉森的质疑，普京怎么会被一个商业部门的勒索下注，一个在乌克兰东部的乌克兰、美国、欧洲联合资源开发走廊，接着又引用了弗格森自己在3月8日旁观者杂志上的文章，乌克兰将给予美国的矿产权价值不大，美国将给予乌克兰的安全保证价值更低。
主持人，请弗格森解释一下自己的说法。
弗格森回应说他喜欢这个想法，指矿产资源换安全保证的象征意义，泽连斯基当时在椭圆形办公室就应该签字接受，把它当做必须付出的代价的一部分，他说如果你放弃的矿产权本来就没什么价值，这似乎是相对较小的代价。
弗格森明确指出，并不是说乌克兰地下埋藏着什么巨大宝藏，只是因为一点局部困难才没被开发，他认为这矿泉化安全是一个优雅的虚构，特朗普总统想表达的论点是看我们要投资乌克兰和你们伙伴关系，这肯定能阻止俄罗斯人入侵乌克兰其他地方。
但弗格森指出这个论点的问题相当明显，多年来美国在世界各地的许多国家都有投资，涉及各种矿产和能源。据他所知，美国矿工和工程师的存在从未阻止过敌对势力入侵一个国家，你需要的是美国军队才能起到威慑作用，所以弗格森认为泽连斯基的怀疑是可以理解的，只是如果你要怀疑美国总统计划不应该在电视直播中，在椭圆形办公室里当着摄像头的面这样做，那是泽连斯基犯下的大错。
那么安全保证到底是什么？如果特朗普政府明确表示美国要撤出，而弗格森又说欧洲人需要数年才能建立有效的安全保证，那么这场冲突将如何结束呢？弗格森的回答是这就是为什么谈判会持续很久很久，一年后他和主持人可能还在谈论乌克兰谈判，因为结束一场没有人获胜的战争真得很难。他举例说结束朝鲜战争的谈判至少花了两年，越南战争谈判花了三年，以色列和埃及达成和平协议，大概花了5年结束一场僵持不下的战争，本身就是一个非常漫长的过程，他确信某个时候会有停火，因为俄罗斯也需要停火，他们伤亡惨重，必须休整，只是停火不会持久。
这也是泽连斯基在椭圆形办公室里脱口而出的另一句真话，只停火不会持久弗格森总结道，在外交中诗研讨的定义恰恰是在错误的场合说了真话，因此弗格森认为，从目前情况看，乌克兰不太可能获得一个持久的韩国优势的停战协定，并在期间实现繁荣，美国不会提供安全保证，这一点很清楚。欧洲人能否提供尚不清楚俄罗斯是否会接受欧洲提供安全保障，也不清楚，这就是为什么结束战争比看起来要困难的多。
第二个关于乌克兰的问题，主持人说这涉及到很多人的感受，包括很多乐于投票给特朗普的保守派人士，这个问题关乎荣誉。主持人播放了那段特朗普和德连斯基争论的视频片段，内容大致是特朗普斥责泽连斯基处境糟糕，手上没牌，却在拿数百万人的生命，甚至第三次世界大战冒险，对大力支持他的美国很不尊重，甚至质问泽连斯基在整个会面中有没有说过一次谢谢？他还指责他跑到宾夕法尼亚州为反对党助选，最后要求泽连斯基对美国和试图拯救他国家的总统表示感谢接着主持人又引用了历史上的一个例子，米洛斯对话，这是古希腊历史学家修昔底德记载的，强大的雅典强迫弱小的米洛斯岛屈服，雅典人对米洛斯人解释他们的逻辑归结为一句话，强者行其所能为，弱者忍其所必受。然后主持人又播放了另一段视频，是弗格森的朋友历史学家安德鲁罗伯茨在英国上议院的发言，罗伯茨在视频中措辞激烈的批评了特朗普政府在乌克兰问题上的做法，尤其是在椭圆形办公室发生的可耻一幕之后，情况变得更糟，他认为美国在一场对抗集权独裁的战争中，实际上改变了立场，他批评特朗普政府过去一周的交易方式极其野蛮，特别提到了美国在联合国与俄罗斯、叙利亚、朝鲜等国一起投了某个票，而中国都弃权了，认为这让世界进入了完全未知的领域。
他对比了罗斯福总统的租借法案，称其为最不唯利是图的行为。因为美国允许英国用65年时间偿还债务，而相比之下特朗普政府却在战争仍在进行时敲诈乌克兰，这是趁人之危落井下石的典型，铺垫完这些主持人向弗格森提出了核心问题，就算你弗格森关于特朗普政府试图进行的现实政治的所有分析都说得通，甚至都合理，但是用那种方式对待泽连斯基，哪怕特朗普有理，但合适吗？
弗格森刚才也说泽连斯基在椭圆进办公室，当着镜头说那些话是不明智的，但泽连斯基是一位英雄人物，是他说了我不需要搭便车离开，我需要弹药，是他组织了抵抗，保住了国家4/5的土地，为整个欧洲重新运作争取了时间，他已经为我们争取了三年时间，最后主持人引用了弗格森正在写的传记主角亨利基辛格的观点，美利坚合众国本身就不擅长搞纯粹的现实政治，除非我们的外交中掺杂一些理想主义色彩，否则就不会成功。
主持人问弗格森如何回应这些关于荣誉和道义地的质疑，弗格森坦言椭圆形办公室的那一幕确实令人痛苦，尤其是对像他这样一直支持乌克兰的人来说，他自2011年起每年都去乌克兰战争爆发那年及之后也去过，但他认为让他痛苦的不是总统和副总统内经过算计的粗鲁，而是泽连斯基在镜头前与他们争论的天真。弗格森认为那是一个可怕的失误。大多数真正关注外交的乌克兰人都明白这一点，泽连斯基当时应该做的是像斯塔默和马克龙那样，面带微笑，硬着头皮承受，签下矿产协议，并确保在与俄罗斯谈判开始之际，与美国政府保持紧密关系。
弗格森再次回到尼克松式思维，他认为如果你接受这个前提及美国战线拉的太长，无法包揽一切，需要减少在东欧和中东的投入，以便为随时可能到来的中国在台湾问题上的挑战做好准备，那么你就能理解这种现实政治，但关键问题在于这种现实政治走向吗？如果它不起作用，如果俄罗斯像目前看起来那样继续与中国紧密捆绑，如果伊朗只是像玩弄上一个核协议那样玩弄最新的协议，那么所有的现实主义都将失败。如果他失败了，那么其缺乏道德基础，这一点就变得不可原谅。
弗格森引用了俾斯麦或马基雅维利的观点，如果你要玩这种现实政治，你必须成功。他描绘了一个噩梦情景，本届政府坚称其经济政策和外交政策是交织在一起的，总统征收关税是为了说服盟友和对手，让他们停止占美国的便宜，这也包括国防开支问题，但问题是如果总统真的在几天内4月2日实施，他所说的那种关税，美国的平均关税水平将回到1937年的水平，这是一种比特朗普第一任期时激进的多的保护主义政策，将对美国的贸易伙伴和美国自身产生非常大的破坏性影响。
股市近期已对此有所反应，所以弗格森的噩梦仅仅是我理解特朗普万斯卢比奥这套组合背后的现实主义逻辑，他们试图做一些艰难的事情，需要现实主义，需要对盟友某种程度的残忍，但是如果他失败了，那将是不光彩的失败。
弗格森再次强调要给他们一些时间观察，我们不知道他们未来几天可能对俄罗斯施加什么样的压力，仍然存在一种现实的可能性。乌克兰可能会暂时甚至永久失去领土，但仍然可以像韩国那样繁荣起来，这是韩国模式的情景。但是如果本届政府最终得到的是基辅变成西贡的结局，比如在停火协议达成两年后，如果特朗普总统发现自己落到了1975年福特总统南越垮台时村的境地，那将是非常难看的。
主持人又提了一个问题，生活在民主国家需要争取民众的支持。安德鲁罗伯茨虽然是在英国上议院，一个不代表普通民众的地方发表的演讲，但如果连他这样的人都失去了，说明西方舆论的一部分已经失去了。
同样可以肯定的是，美国参议院里也有一些议员，私下里对此表示担忧，这家伙以为他在干什么？弗格森是否认为这种正经策略本身就是目的的一部分。弗格森表示同意，他认为有趣的是在英国这种震惊是跨党派的，像安德鲁罗伯茨和查尔斯摩尔这样的人都不得不勉强承认斯塔默说的话做的事是对的，这就是正经想要达到的效果。他在英国和欧洲制造了一种跨党派共识，即现在我们需要加把劲花足够的钱在国防上，这样我们就不完全依赖美国了。所以从某种程度上说策略奏效了，这一点是不能轻易否定的，这背后是有盘算的。
弗格森甚至认为万斯副总统之所以发那条措辞激烈的推特也是，这种精心策划的震惊策略的一部分，他再次类比尼克松，1997年尼克松在连续两个月内两次震惊了他的盟友，第一次是宣布他将访问中国，这让日本台湾等地深感震惊。第二次一个月后1971年8月宣布美元与黄金脱钩及美元贬值，当时他的财长说我们的货币你们的问题，所以弗格森指出这并不是美国政府第一次决定要震惊盟友，这真的应该成为一个主题曲，这是精心策划的战略的一部分。
但是弗格森再次强调关键的，但是这种策略只有在能够削弱轴心中国、俄罗斯、伊朗、朝鲜非常强大的轴心的情况下才算成功。如果你不能在他们之间制造一些裂痕，你达成了什么？你只是疏远了你的盟友。
那么当台湾危机发生时，弗格森认为是很可能在本届总统任期内发生，中情局预测是2027年，距今只有两年，你该怎么办？这才是弗格森真正希望本届政府有一个好答案的问题。
接下来话题转向了美国的财政状况和弗格森定律。主持人提到，弗格森上个月在华尔街日报上写到了一个定律，弗格森赶紧补充，这是以苏格兰启蒙思想家亚当弗格森命名，与他本人无关，定律的内容是任何一个大国，如果其债务利息支出超过国防开支，就有可能不再是大国，这种情况发生在西班牙帝国和不列颠帝国身上，他们都因此失去了帝国地位，而去年美利坚合众国也开始出现债务利息支出超过国防开支的情况，主持人引用了弗格森的两段话，第一段，在对美国主要的福利项目，如社保和医保进行根本性改革缺位的情况下，美国唯一可能回到弗格森定律限制范围内的方式，是通过一场生产力奇迹。
第二段是特朗普总统去年的采访，我永远不会做任何伤害或危及社保或医保的事情。主持人提到马斯克等人认为可以通过削减、浪费、欺诈和滥用来解决问题，但这可能只涉及千亿美元级别，而美国当时的财政赤字是每年2万亿美元。主持人问弗格森对此怎么看？美国是不是完蛋了？
弗格森回答不，我们没有完蛋，他甚至认为有一个激进的政府能够认真对待财政问题反而是件好事，认真体现在两个方面，一是他们理解美国在海外的力量是有限的，二是他们打算尝试对付臃肿的联邦官僚机构和资金浪费问题，弗格森认为这很重要，因为前任政府拜登政府几乎完全无视这些问题，既在海外过度扩张，又在充分就业的情况下维持着占GDP6%的财政赤字，这是站不住脚可持续的，至少现在的政府正在朝着理解问题严重性的方向迈出步伐，但他把这些步伐比作匿名戒酒会的步骤，意思是这将是一个漫长而艰难的过程。
美国才刚刚开始摆脱对赤字财政的依赖。他指出现在美国的情况是赤字本身已经超过了财政收入，不仅仅是利息支出超过国防开支的问题，整个预算都严重失衡。弗格森虽然非常钦佩马斯克这位我们时代的拿破仑式人物，但他认为如果社保和医保基本不能动，想通过削减可自由支配开支领域的浪费来减少斥，在某种程度上是不可能完成的任务。
因此弗格森认为本届政府极不可能实现其将赤字从GDP的6%降至3%的目标。财政部长贝森特曾表示这是他的目标，如果他们真做到了，弗格森会非常惊讶。
至于生产力奇迹，弗格森认为这很有趣，因为不能忽视的是特朗普时代，同时也是人工智能的时代。主持人问他是否认为奇迹即将来临？弗格森回答。他认为在AI领域正在发生一些相当不寻常的一个事情，大多数人才刚刚开始注意到，他相信AI将对美国经济的很大一部分产生戏剧性的变革，但他同时指出这种变革不太可能明天就发生，更可能需要大约5~10年时间，所有可能的效率提升才能渗透到整个经济体系中。
目前变革发生在某些特定行业，比如金融服务的后台效率将大大提高，但作为经济史学家，他很难想象这种变革的速度快到足以立即影响整体GDP和生产率。
弗格森还强调了另一点巨大的资本支出，那些超大规模科技公司每年正花费1/4，1万亿美元用于资本支出，以建设这场生产力奇迹所需的基础设施，换句话说这不会是免费的午餐，像互联网早期那样资本投入相对较低，所以弗格森的结论是政治和外交政策的时间尺度非常短，比如几年甚至几周就要考虑中期选举，人们已经在谈论2028年总统竞选了，而经济发展的时间尺度则要长得多多年甚至数10年。因此AI带来的生产力回报可能要等到特朗普总统的继任者，甚至继任者的继任者才能享受到。
主持人今后提出了一个令人担忧的想法，如果弗格森的分析是对的，欧洲几年后可能整合起来，美国几年后可能认真解决预算问题，AI的经济奇迹可能在5年左右显现。那么如果我是习近平，我听到弗格森的分析，会不会认为西方可能在2~5年内重新振作起来，所以我的行动窗口正在关闭，应该现在就动手。弗格森认为这种想法很可能正在习近平的脑海中闪过，如果不是这样才奇怪，因为当前世界充满了动荡，利用这种动荡的机会看起来越来越诱人。
弗格森指出，美国在印太地区并不具备有效的威慑力，他认为美国确实做不到，因为中国在过去10年里积极投入军事建设，其海军能力、导弹能力已经发展到令人望而生畏的地步。所以美国面临一个迫在眉睫的问题，那就是台湾。当我们比关注乌克兰或者多谈论一点加沙和中东时，真正的大戏发生在别处。在台湾海峡在印太地区。弗格森举例说，就在几天前，中国海军派了三艘军舰到澳大利亚海岸附近进行实弹演习，还在北部湾搞了一次演习，连接台湾与外界的光纤电缆正在受到攻击，其他地方如波罗的海的光缆也受到攻击，这个轴心正在展示其拥有的硬实力。
弗格森强调，中国现在是一个制造业超级大国，按制造业增加值计算，中国现在是美国两倍，而在2004年美国是中国的两倍，这是一个巨大的硬实力逆转。习近平知道他的时间不是无限的，首先他个人不会永生，其次他对台湾动手的机会窗口可能会关闭，也许特朗普政府开始认真武装台湾，也许下一任美国总统会比特朗普更硬派。
弗格森提到特朗普自当选以来对中国的言论相当温和，想去北京还邀请了习主席参加就职典礼，对美国来说关键的地缘政治问题是习近平是否会趁着这个机会一一诱人到无法抗拒的时候对台湾采取行动，弗格森就绝对肯定这会发生在北京政府任期内，只是不确定是2025年、2026年还是2027年，最终只有习近平自己知道，弗格森还预测习近平的行动不一定是入侵，甚至可能不是封锁，他认为我有更聪明让美国更难回应的做法。
比如假设中国宣布从现在起所有进驻台北港的船只都必须在中国海关清关，派遣海警船执行，那时美国该怎么办？是并非战争行为，但却是一种主权宣誓，美国很难坐视不理弗格森进一步设想，如果特朗普总统对自己的终极定位，除了获得诺贝尔和平奖和把头像的客商拉斯莫尔山之外，还包括重演尼克松访华与习近平达成一个伟大的美好的大交易，那么这个交易会是什么内容？如果它包含将台湾让给、中国承认中国对台湾的主权要求，那么这将是对地缘政治和地缘，经济秩序的深刻改变。
因为台湾不是古巴，台湾是几乎所有最先进半导体芯片的制造地是AI产业总部，英伟达的芯片就是在台湾制造的。
所以我们深刻总结的真正的大问题是谁控制台湾？不是格陵兰岛，不是巴拿马，运河不是乌克兰，甚至不再是柏林国家上，而是台湾。因此本届政府以及他们副总统历史生育的命运，取决于他所推行的这种尼克松是现实政治，他和万斯卢比奥等人正在应用的这套能否避免中国得到？
如果中国得到了台湾，弗格森认为那将是美国在印太地区主导地位的终结，如果美国在印太的主导地位终结了，他认为那至少也是美元储备货币地位和美国10年期国债地位的黄昏，这就是他们指特朗普政府的风险，这就是这场博弈的关键所在主持人再次以一个非历史学家的普通人身份提问，他引用了一个数据和一个对比，日本偷袭珍珠港时有11艘航母，美国有7艘，到了4年后日本投降时只剩下4艘严重受损无法出海的航母，而美国拥有99艘航母，28艘大型舰队航母，71艘小型护航航母。
14年美国在航母生产上以大约20:1碾压了日本。主持人指出，这种依靠大规模物质生产碾压对手的方式，是美国在一内战北方战胜南方中获胜的方式，但他接着引用了战略与国际研究中心CS is的数据，指出如今的情况完全不同，仅仅中国江南造船厂一个造船厂的产能就超过了美国所有造船厂的总和，而中国整体的海军造船能力是美国的230多倍。
主持人问道，如果我们无法再做，美国历来是在军事摊牌时所做的事情，即在生产上超过对手，而且我们确实做不到。那出如何在难道唯一的希望就是技术？布克森回应到认识到下一场战争不会像之前提到的那些战争，二战一内战一样，这一点很重要，它不会是珍珠港式的，也不会是由自由轮二战时美国大量生产的货船决定胜负。他认为乌克兰战争为未来的战争提供了一个预告片，未来的战争总是包含过去的战争元素，但又会有新的不同之处。
他引用了马克斯.布特的一个简要说法，乌克兰战场西线无战事，指战士的堑壕战遇上了银翼杀手高科技未来。
乌克兰的前线是欠好，这和他参加过一战西线战场的祖父会很熟悉，但同时大部分杀伤是由无人机完成的。近几个月俄罗斯伤亡的60%是由无人机造成的，无人机正是乌克兰能够坚持住的原因，因为他们在提升无人机产量和引领技术方面做的惊人地有效，所以未来的战争不会完全像过去的战争年代常会扮演角色，但海上无人艇、水下无人潜航器、空中无人机将扮演更重要的角色，而且陆地上的无人作战平台也将越来越多地出现，尽管这是最难的部分，机器人还没完全准备好部署，福克森认为在技术方面美国有一战之力，美国在某些领域仍然领先，特别是在训练大型语言模型AI的核心方面，可能在量子计算方面也有优势，但是美国在机器人技术方面并没有优势，事实上在多个不同的技术领域中国明显处于领先地位。澳大利亚人对此非常担忧，弗格森认为他们有充分理由担忧。
弗格森再次回到安德鲁罗伯茨在上议院场慷慨激昂的演讲，他认为罗伯茨之所以如此激动，部分原因是对1938年慕尼黑协定绥定政策了的记忆，如果自己研究邱健生平的专家，在他看来，乌克兰不是韩国或南越，而是捷克斯洛伐克，而朗普真正在做的事情实际上是同意在独裁者的要求下分割乌克兰，对他来说是如此令人震惊。
但弗格森指出了一个非常重要的区别，1938年面对一个拥有强大军事能力的轴心国英国可以向丘吉尔所希望的那样指望像一战时一样，美国最终会加入英国这边。当时世界共产党民主的兵工厂在大西洋彼岸，但是如果美国现在处于1930年代英国的位置，那么就再没有另一个民主的兵工厂，可以让美国求助了。弗格森认为这是一个重要的类比，他看到美国媒体上在讨论特朗普是卖进来还是博尔克，他觉得这些19世纪的类比都无关紧要。
美国今天的处境与以往任何时代都不包括1990年，那么美国今天的处境到底像什么？弗格森认为他比他能想到的任何情况，包括尼克松时代都更像1930年代的英国，因为尼克松时代没有美国今天面临的公共财政问题，而且1969年美国的军事能力和制造业能力仍然是令人敬畏且无可匹敌的。所以弗格森的结论是美国今天的处境惊人地像1930年代的大英帝国，这意味着我们看待轴心时，我们不仅要看到我们正在处理一个冷战问题，我们可能正在处理一个世界大战的问题。
弗格森提到在之前播放的特朗普斥责泽连斯基的片段中，特朗普喊道，你在哪第三次大战冒险？弗格森认为他们的担忧是对的，因为如果真的爆发第三次世界大战，如果在印太地区爆发动能战争是真枪实弹的战争，据他所知没有任何一场战争推演是美国能赢，这就是严酷的现实所以当人们抱怨现实政治或者认为本届政府的策略残酷野蛮时，他们必须理解，至少华盛顿有些人明白美国的真实脆弱性相对于一个并没有如我们所愿崩溃的中国。
弗格森开玩笑说，过去20年他读过的预测中国崩溃的文章多的能换比特币了，但它就是没发生。
最后主持人问他对万斯有什么建议？弗格森笑着回答，他觉得学者最烦人的一点就是给当权者提建议，他从研究和写作基辛格传记中学到一点，当基辛格在白宫在站前是处理危机时最让他讨厌的就是以前哈佛的同事跑到华盛顿来对柬埔寨的问题指手画脚，所以弗格森表示他不会做那种教授，不会做一个没有输出机密信息，却对总统和副总统指点江山的人，他会说出他看到的，但他会根据结果来评判他们，而不是根据推文。
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